Nach Hause
Top.Mail.Ru Yandeks.Metrika
Forum: "schnappen";
Aktuelles Archiv: 2003.06.05;
Herunterladen: [xml.tar.bz2];

Nach unten

--- | Der Zweig war ohne Titel | --- Finden Sie ähnliche Zweige


kaif   (2003-05-10 19:08) [0]

Предлагаю простое голосование.
1. Вы ситаете учение Зигмунда Фрейда о бессознательном верным?
2. Вы атеист?
Отвечать надо на оба вопроса либо Да, либо Нет.
Сначала на 1-й вопрос, потом - на второй.
Zum Beispiel:
Да, Да
Нет, Нет
Если не знаете ответа хоть на один из этих 2 вопросов - лучше не отвечать.



Yorick   (2003-05-11 22:53) [1]

1,???????????????????
2. ДА,ДА,ДА,ДА



Aristarh   (2003-05-11 22:56) [2]

Нет, нет



Тих   (2003-05-11 23:20) [3]

По первому вопросу я считаю, что - если вы
1.а) не имеете медицинского образования
1.б) или имеете психологическое образование
2) не имеете специализации по психиатрии

то вы уподобляетесь попам, берущимся объяснять основы мироздания, но не знающих, отчего же горит лампочка.



Aristarh   (2003-05-11 23:37) [4]

>Тих (11.05.03 23:20)

А если не имеете этих упомянутых пунктов, то у вас не должно быть своих мыслей и своего мнения.



mrcat   (2003-05-12 12:20) [5]

1. Да;
2. Nein;



han_malign   (2003-05-12 12:44) [6]

1. Все беды от баб
2. Агностик
:)))
З.Ы. Долой гормоны - да здраствует "высокая духовность".



DiamondShark   (2003-05-12 12:44) [7]

kaif, а вы уже перестали пить кровь христианских младенцев?
Отвечать только "да" или "нет".



han_malign   (2003-05-12 12:54) [8]

Лучше пить кровь Христову - в простонародье Кагор...



kaif   (2003-05-12 12:56) [9]

Что-то активность слабая...
Для усиления активности прибавлю, что З.Фрейд начисто отрицал существование бога и был атеистом до мозга костей. Религию он считал общественным неврозом. Его учение полностью основано на фактах и крайне дотошно. При помощи психоанализа были вылечены тысячи людей, страдавших тяжелыми формами истерии и других неврозов перенесения. В академических психологических школах З.Фрейд признан классиком и изучение всех без исключения его трудов носит обязательный характер.
Казалось бы атеисты должны были бы поддержать данное учение по той простой причине, что они заявляют, будто бы их атеизм позволяет им отличать естественнонаучную истину лучше, чем неатеистам. Однако я пока не вижу этой поддержки.
Пока имеется лишь 2 четких ответа:

Aristarh © (11.05.03 23: 37)
mrcat © (12.05.03 12: 20)

Оба участника не позиционируют себя в качестве атеистов.
Добавлю свой ответ:

Да, Нет



Думкин   (2003-05-12 13:09) [10]

Ja Nein.



Danilka   (2003-05-12 13:14) [11]

>Что-то активность слабая...
а может просто далеко не все читали Зигмунда Фрейда о бессознательном верным?
;))



DiamondShark   (2003-05-12 13:20) [12]


kaif © (12.05.03 12: 56)


> Для усиления активности прибавлю, что З.Фрейд начисто отрицал
> существование бога и был атеистом до мозга костей

Цитату из публикаций Фрейда не затруднит?


> Казалось бы атеисты должны были бы поддержать данное учение
> по той простой причине, что они заявляют, будто бы их атеизм
> позволяет им отличать естественнонаучную истину лучше, чем
> неатеистам

Цитату с заявлением не затруднит?



kaif   (2003-05-12 14:08) [13]

2 DiamondShark © (12.05.03 13: 20)

Цитаты из Фрейда приводить не буду. Надрать цитат всегда можно и доказать можно таким способом все, что угодно. Те, кто знаком с учением Фрейда достаточно глубоко, подтвердят то, что я сказал. Фрейд считал религию формой общественного невроза и в бога не верил. Я ничего не передергиваю. Возможно, Фрейд был одним из немногих истинно честных и последовательных атеистов.

Что же касается второго моего утверждения о том, что атеисты видят какую-то пользу для развития естественных наук в атеизме (материализме) как таковом, то приведу Ваши же слова:

> DiamondShark ©
>Какой прок городить "системы", если большая часть серьёзной >работы распределена по естественно-научным областям, в полном >соответствии с принципом практика -- критерий истины. Поймите, >материалисту некогда сидеть уставившись в потолок и высасывать >из пальца "философские системы". Уж коли провозглашается >объективная реальность, то и первое дело -- оную реальность >изучать. И материалистическая философия здесь своё законное >место занимает -- координация и общее управление процессом познания, а вовсе не претендует на "Общую Теорию Всего".

Я так понимаю, что координация и общее управление процессом познания должна иметь какой-то практический смысл. Хотелось бы представить, о чем тут идет речь... Видимо, гонения на генетику и кибернетику, как, впрочем и запрет на учение Фрейда - яркие образчики именно такого общего управления.
Те, кто увязывает абстрактные мировоззрения, вроде материализма с вопросами практической пользы для естественной науки, так или иначе претендует на цензцру этих наук и на принятие решения о том, какие направления истинны (или перспективны), а какие - нет. Если же сказанное Вами следует понимать не как управление науками со стороны властных структур, а как нечто исключительно мировоззренческое, способствующее успешному познанию, то тогда получается именно то, что я сказал, а именно - атеистам(материалистам) ведом некий особый способ определять научную истину или особая способность, дающая им преимущество в этих вопросах перед другими исследователями.
Если же я Вас неправильно понял, то тогда я вообще не вижу, какое отношение атеизм или материализм имеют к естественным наукам вообще, и зачем к ним (естественным наукам) апеллировать в процессе обсуждения темы веры в Бога.

Однако, я не вижу Вашего ответа на вопрос, поставленный мной прямо. Если Вы не знакомы с учением Фрейда, то тогда я не буду на таком ответе настаивать. Но скорее всего, Вы незнакомы, иначе не стали бы просить цитат из него.



kaif   (2003-05-12 14:19) [14]

Все, что я хочу проверить в данном голосовании, так это мое предположение о том, что само по себе мировоззрение (теизм, атеизм) никоим образом не влияет на человеческий интерес к естественным наукам и на способность здравого суждения.



DiamondShark   (2003-05-12 15:04) [15]


> kaif © (12.05.03 14: 08)
> Цитаты из Фрейда приводить не буду. Надрать цитат всегда можно и доказать можно таким способом все, что угодно

Так я всё-таки не понял, что помешало надрать-то? Тем более, что далее вы этим приёмом не гнушаетесь.

О материализме.
Цитируя, не плохо было бы припоминать и контекст. А контекст был такой, что речь шла о том, существует ли материализм как "философская система".
Уяснить от вас что такое "философская система" и хорошо или плохо быть или не быть "философской системой" не удалось. Поэтому я вернусь в тот контекст и повторю мысль немного другими словами (постараюсь строже).
Как Ontologie материализм таки да, не существует, а существует только как гноссеология. Зато уж другой arbeiten гноссеологии, кроме материалистической не существует.


> Если Вы не знакомы с учением Фрейда, то тогда я не буду
> на таком ответе настаивать. Но скорее всего, Вы незнакомы,
> иначе не стали бы просить цитат из него.

А вы батарейки в миелофоне меняйте чаще, тогда обойдётесь без "скорее всего".
В поставленной форме на вопрс я буду отвечать только после ответа на DiamondShark © (12.05.03 12:44).
Понятно или разжевать?


> kaif © (12.05.03 14: 19)
> Все, что я хочу проверить в данном голосовании, так это
> мое предположение о том, что само по себе мировоззрение
> (теизм, атеизм) никоим образом не влияет на человеческий
> интерес к естественным наукам и на способность здравого
> суждения.

Это на такой-то постановке и с таким-то количеством ответов?
Ню-ню... ;-)



data   (2003-05-12 16:20) [16]

1. может быть:)
2. Nein



Vlad Oshin   (2003-05-12 16:29) [17]

1. скорее да, чем нет
2. скорее нет, чем да



Vlad Oshin   (2003-05-12 16:32) [18]

немного не допонял

1. скорее да, чем нет (почти считаю)
2. скорее да, чем нет (почти атеист)



Mystic   (2003-05-12 16:33) [19]

1. Построить теорию, на 100% верную в отношении поведения человека, имхо, невозможно. Это одно из приближений, в одних случаях верное, в других сомнительное.

2. Тоже вопрос, на который трудно дать однозначный ответ.



han_malign   (2003-05-12 16:41) [20]

Mystic © (12.05.03 16: 33)
1. - во-во, как говороил преподаватель психологии (практикующий психолог) - поведение человека можно предсказать... - в случае крайней патологии.



kaif   (2003-05-12 16:45) [21]

Мне просто не понятен смысл вопроса DiamondShark © (12.05.03 12:44).
Если Вам не понятен смысл моего вопроса, то я не принуждаю на него отвечать. И уж тем более не мринимаю всяческих условий типа
В поставленной форме на вопрс я буду отвечать только после ответа на...
Если Вам не нравится форма постановки вопроса, предложите иную форму или не отвечайте вовсе. В данном же случае Вы почему-то пытаетесь навязать свои правила игры, состоящие, видимо в том, чтобы стараться оскорбить собеседника фразами типа
А вы батарейки в миелофоне меняйте чаще, тогда обойдётесь без "скорее всего".,
Понятно или разжевать?
usw.
Я не думаю, что такие оскорбительные выпады лично в мой адрес делают Вам честь и способствуют прояснению сути вопроса о Боге и вере и отношению этих предметов к естественным наукам.
Если же Вам во что бы то ни стало хочется превратить ветку с голосованием в полемику с личными выпадами, то предлагаю посвятить этому специальную ветку, которую я прямо сейчас готов открыть (да простят меня модераторы!)
kaif против DiamondShark (или наоборот, как Вам угодно)



Wonder   (2003-05-12 16:54) [22]

> Vlad Oshin
"1. скорее да, чем нет (почти считаю)
2. скорее да, чем нет (почти атеист)"

Типа, "почти беременна"? :)

1. Не знаком с теорией настолько глубоко, чтобы однозначно ответить.
2. Ja




uw   (2003-05-12 17:07) [23]

АТЕИЗМ (франц. atheisme, от греч. atheos безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.



Reindeer Moss Eater   (2003-05-12 17:18) [24]

При помощи психоанализа были вылечены тысячи людей, страдавших тяжелыми формами истерии и других ....

Методы евклидовой геометрии дают прекрасные практические результаты. Значит ли это, что Вселенная устрена по Евклиду?



Vlad Oshin   (2003-05-12 17:37) [25]


> Wonder © (12.05.03 16: 54)


> Типа, "почти беременна"? :)

не знаю, не был :)

Вы, например, не протестуете против некоторых заповедй, но иногда можете не понимать их(логически), но все же...

потом, если Вам говорит чувство улучшения своего положения - убий, укради - Вы пойдете на это?
Нет? а почему? Ведь, допустим, никто не узнает...
или - да?

и вообще, давайте закусывать, господа!




Wonder   (2003-05-12 17:45) [26]

> Vlad Oshin

"потом, если Вам говорит чувство улучшения своего положения - убий, укради - Вы пойдете на это?
Нет? а почему? Ведь, допустим, никто не узнает...
или - да?"
Не пойду. Почему? Ну уж точно не из-за die заповедей.

Я что имел ввиду: атеизм нельзя воспринимать "почти". Либо веришь в бога, либо нет. Как это "почти"?
Точно так же, как "верю, но не в бога". Спрашивается: "А во что/кого?"







Vlad Oshin   (2003-05-12 17:55) [27]


> Wonder © (12.05.03 17: 45)

да, во что?
Вы во что верите?, если не хотите "убий, укради"?
допустим не в Бога, но во что? и потом, что значат слова? Бог или нечто другое?

Вот я и говорю - fast
Не совсем в каноны Библии и проч., но во что-то, что есть в любом челе, имхо, и в этом я не противоречу себе в пункте 1., т.к., могут быть разные челы (читать с отклоненной :) психикой)



Wonder   (2003-05-12 18:02) [28]

> Vlad Oshin
"да, во что?
Вы во что верите?, если не хотите "убий, укради"? "
Это уж слишком общий вопрос. Я не "не хочу", я просто не буду.

"допустим не в Бога, но во что? и потом, что значат слова? Бог или нечто другое?"
Я атеист. Т.е. не верю в Создателя. Все.

"Вот я и говорю - почти"
Как это: "почти" атеист. Объясни мне как ЭТО может быть?




DiamondShark   (2003-05-12 18:02) [29]


> kaif © (12.05.03 16: 45)
> Мне просто не понятен смысл вопроса DiamondShark © (12.05.03
> 12:44).

Ну вот такой я злой и ехидный.
А сейчас ещё буду жутким занудой. Читайте.

Часто вопрос содержит в своём составе утверждение, так что отвечая на вопрос приходится фактически либо принимать утверждение, либо отвечать не на тот вопрос. Мой (12.05.03 12:44) -- яркий пример.
Теперь -- каким боком он к вопросу в заголовке темы.
> 1. Вы ситаете учение Зигмунда Фрейда о бессознательном верным?
Не могу я на этот вопрос ответить да/нет. "Учение" Фрейда -- не учение (что бы ни понималось под этим словом), а частная научная теория. А у научных теорий и критерии оценки не такие как у "учений". В первую очередь, научная теория не может быть "сама по себе", она всегда вписывается в научное же окружение, согласуется с более общими и более частными теориями.
Ни один "человек с улицы" даже прочитав полное собрание сочинений не сможет адекватно оценить её "верность". Для этого нужно общее образование, знания в смежных областях, практика. А вы говорите только да/нет!
Не могу себе представить, чтобы вам это было не понятно. Тем более странно, что выносите вы вопрос именно в такой формулировке. Неужели вас всерьёз интересуют дилетантские мнения? Или вы расчитываете найти здесь достаточное количество практикующих психологов?

Итак, с вышеприведёнными уточнениями, получите что хотели
1) Да 2) Да

Вопрос исчерпан?



copyr25   (2003-05-12 18:02) [30]

Nein nein.



VAleksey   (2003-05-12 18:03) [31]

Nicht immer
Nein



Vlad Oshin   (2003-05-12 18:12) [32]


> Wonder © (12.05.03 18: 02)


Вы хотите "Убий, укради" или нет?( я предположил, что это никто не узнает, т.е. с т.з. разума, тут можно быть спокойным, ни один суд(допустим) не докажет этого)





Wonder   (2003-05-12 18:34) [33]

> Vlad Oshin
"Вы хотите "Убий, укради" или нет?( я предположил, что это никто не узнает, т.е. с т.з. разума, тут можно быть спокойным, ни один суд(допустим) не докажет этого)"

Да хоть десять судов! Ты, видимо, недопонимаешь до конца мою мысль. Ты берешь пример, который противоречит одновременно (а это важно!) и заповедям, и общественным (моральным) нормам! Так нельзя.
Вот кабы ты сказал: "Будешь кушать в Великий пост мясо или нет, даже если об этом никто не узнает?" Я бы сказал: "Да! Конечно буду кушать."






copyr25   (2003-05-12 18:38) [34]

> kaif © (12.05.03 14: 08):
>Фрейд считал религию формой общественного невроза и в бога не верил.
>Возможно, Фрейд был одним из немногих истинно честных и последовательных атеистов.

Фрейд считал религию вытесненным эдиповым комплексом.
Дилеммой поклонения-ненависти к отцу.
По его мнению сам феномен религиозности появился не социально,
не от общественных (и тем более, от самостоятельных) причин, а от
причин психологических.
Религия по Фрейду - это действительно невроз, но не личности, а сразу
целого общества. И никак не самостоятельная, независимая от психиатрии, причина.
Интересно, что в 20-е годы труды Фрейда охотно печатали в Советской России, а
потом "как отрубило". Перестали печатать. Запретили. Читать можно было только
отксеренные копии тех самых изданий 20-х годов, чудом у кого-то сохранившиеся.
И все дело в том, что Фрейд в своем безумном успехе объяснения свойств
патологической личности, как всегда водится в случае успеха, стал проектировать
свой метод уже не на личность, а на общество.
Коммунистические критики кротко смирялись, что религиозность - это
не снятый эдипов комплекс, но никак не смогли смириться с тем, что революции
происходят из-за сексуальной неудовлетворенности масс.
В первый раз изданные современно книги Фрейда мне удалось купить лишь в 1988-1991 гг.
Фрейд на самом деле был последовательным и честным материалистом.
Но от этого - слишком ограниченным в методах исследования.
А поэтому, ошибочным и в выводах.
Его подход к бессознательным мотивам до сих пор считается
непревзойденным у специалистов по болезням.
Здоровый человек использует в аргументах его категории, разве, чтобы
показать свою осведомленность и немного поиронизировать
над фрейдистским фундаментализмом.
Поэтому на первый вопрос я ответил, - Нет.
Известно, что последователи и ученики Фрейда (К.Юнг, Э.Фромм, К.Хорни)
пытались "модернизировать" учение, уменьшив роль сексуальности,
увеличив роль общественности, но у них ничего не вышло.
То ли уникального таланта убедительности у них не хватило, то ли классического
воспитания Фрейда так умело умевшего увязывать истерические проявления
современного человека и мифологи. Др.Греции?
Но бешенная мода на психоанализ в США, например, уже к концу 70-х годов быстро
пошла на спад. В современных экономически развитых странах все бОльшую
роль начинают играть не психоаналитические, а оккультные сеансы -
(тоже феномен, тоже интересен для исследования! отчего первобытный,
средневековый оккультизм?).



kull   (2003-05-12 18:48) [35]

Nein nein...


> kaif © (12.05.03 14: 19)
> Все, что я хочу проверить в данном голосовании, так это
> мое предположение о том, что само по себе мировоззрение
> (теизм, атеизм) никоим образом не влияет на человеческий
> интерес к естественным наукам и на способность здравого
> суждения.


Влияет на все, не только на отношение к наукам.
Только поймите правильно - это не значит что вера в Бога и наука несовместимые вещи, просто взгляд на науку разный в смысле направления вектора развития оной. Религия не утверждает что наука - это плохо.
Это такая же ситуация как с М. и Ж. никто не хуже не лучше, просто у них разный взгляд на жизнь и с социологической и с биологической точки здрения. Так что тому кто говорит о равенстве между полами можно плюнуть в лицо. Все равно что сранивать квадратное с круглым.




kaif   (2003-05-12 19:37) [36]

2 DiamondShark © (12.05.03 18: 02)
Часто вопрос содержит в своём составе утверждение
Возможно, часто оно так и бывает.
Но в данном случае мой вопрос не содержит никаких скрытых утверждений. Вопрос предельно четко сформулирован.
Могу сформулировать его подробнее, если Вы считаете, что у кого-то могут возникнуть недоразумения.
Учение З.Фрейда о бессознательном можно сформулировать в виде ряда утверждений:
1. Все психические процессы и поведение человека полностью детерминированы. Ни в поведении, ни в психических феноменах, таких, например, как сновидение, нет ничего случайного (аксиома).
2. Не все психическое сознательно. Существует бессознательное психическое. (Обыденное мышление склонно отождествлять психическое с сознательным).
3. Бессознательное психическое может быть осознано при помощи психоанализа - метода, основанного на свободных ассоциациях.
4. Осознание бессознательных мотивов, лежащих в основе симптомов приводит к устойчивому исчезновению симптомов (подтверждается экспериментально) и позволяет лечить психические заболевания.
Изучение невротиков позволяет пролить свет на формирование и функционирование "нормальной" психики. Поэтому теория Фрейда имеет столь же фундаментальное значение, как и теория Ньютона и вовсе не является какой-то частной теорией.

То, что эта теория не преподается в школе, наряду с географией, математикой и физикой говорит лишь об ограниченности тех, кто создает школьные программы.

Почему я задаю вопрос по данной теории? Дело в том, что ни одна другая теория не подвергалась таким нападкам и осмеянию, как теория Фрейда. И нападки в Европе исходили как от атеистов, так и от верующих в одинаковой степени. А в обществе, позиционирующем себя, как официальное общество атеистов-материалистов (СССР) теория Фрейда была попросту verboten и библиотеке на труды Фрейда ставился гриф "для специального пользования". Даже несмотря на свою практическую неоспоримую ценность для клинической психологии.

Поэтому я не нахожу, что голое отрицание Бога (атеизм) или материализм, как гносеология хоть в какой-то мере способствовали развитию естественных наук, ибо общественно-историческая практика поведения материалистов в отношении этих наук говорит как раз об обратном.

Для меня материализм это просто одна из религий. Не более и не менее чем. В отличие от остальных религий, она не обладает никаким национальным, культурным или иным особенным содержанием ибо вынуждена заимствовать все свое содержание либо из естественных наук, либо из чистых деклараций и заклинаний вроде "материя вечна и неуничтожима", "вселенная бесконечна во времени и пространстве", "материя бесконечно делима", "труд создал человека", "сознание есть функция высокоогранизованной материи" и тому подобных, прямо вторгающихся в область компетенции естественных наук и могущих служить лишь основанием для преследования ученых, которые не склонны эти заклинания повторять.

Но больше всего в материализме (по крайней мере, в "диалектическом") я ненавижу то, что он изначально весь построен как профанация, создающая неверное представление о философии у тех, кто мог бы проявить к философии интерес. Читая всю эту чушь об основном вопросе философии (???) (типа что первично материя или сознание), можно подумать будто это и есть основной вопрос философии. Однако ни Сократ, ни Платон, ни Декарт, ни Кант, ни Гегель о таком вопросе ничего не знали и не упоминали. Бедный Гегель, показав диалектику понятия, как его (понятия) свойство и в страшном сне бы не подумал, что диалектику можно применять к материи... Бедный Гегель всего лишь настаивал на том, что если мы исключим противополножность из понятия, то понятие потеряет свое основное содержание, а если мы отождествим понятие со своей противоположностью, то оно станет вообще абстрактным и потеряет свое особенное содержание. Но как это применять (диалектику) к материи, которая попросту существует и все тут ???... Тут уж поистине нужен гений! Или прохвост вроде Маркса.
Вся философия материализма есть профанация от начала до конца, не гнушающаяся ничем, и призванная отбить охоту философствовать вообще у кого бы то ни было, дав понять всем, что Jede философия и есть профанация и ничего болеее.



copyr25   (2003-05-12 20:26) [37]

> kaif © (12.05.03 19: 37):
>То, что эта теория не преподается в школе, наряду с географией, математикой и физикой
>говорит лишь об ограниченности тех, кто создает школьные программы.

Ваше утверждение слишком категорично.

>Почему я задаю вопрос по данной теории?
>Дело в том, что ни одна другая теория не
>подвергалась таким нападкам и осмеянию, как теория Фрейда.

Практика "осмеяния" не является критерием истинности.
Einerseits.
С другой стороны, пожалуй, фрейдизм - это один из опытов человеческого
познания, который снискал себе огромное число сподвижников в течение XX века.
Na und?

Дело не в голосовании "за" или "против", не в количестве сторонников или
противников. Дело в практическом применении теории. (Если о теории речь).

А если не о теории, а об эксперименте, то тем более.
Помните в конце 80-х годов появились "эксперименты" по "теплой", почти
комнатной сверхпроводимости в керамике?
Мгновенно весть облетела весь мир, все прочили конец теории Бардина-Купера-
Шриффера, все прочили Нобелевскую премию. И в результате - нуль.
И не было никакого осмеяния. Было забвение. Уже через год.
Осмеяние, как негативное обсуждение - это, как и позитивное - благо
для гипотезы. Потому, что своим отношением или высмеянием продлевает
жизнь пусть даже неверной гипотезе. Пример - вечный (вот уж точно, вечный,
если учесть историю попыток его создания) двигатель.
Результат тоже - нуль.

Школьные программы должны покоиться на классических знаниях,
а не на сенсациях последних 50-ти лет.
Сенсации давайте оставим более стойким и зрелым студентам и их деканам.

Теория Фрейда создала примерно 80-летнюю сенсацию с нулевым результатом.
Теперь практически ее узко используют лишь несколько сотен специалистов
во всем мире. Это не повод считать такую теорию глобальной, вроде Ньютоновской.
Тем более, что психиатрия - это более "уязвимая" от результатов "эксперимента"
наука, нежели физика. Учитель физики так или иначе сможет продемонстрировать
второй закон Ньютона в классе. Провести же психоаналитический сеанс, да еще
с привлечением сексуальных сонливых ассоциаций учеников - это вряд ли:))

& quite the other way.
Многотысячелетняя (не только христианство) религиозная история, обладающая
совсем не 100-летним опытом, в школах практически не преподается.

Давшая и дающая, даже просто, как кладезь культуры, огромный "экпериментальный"
материал и ученикам, и их родителям, и их бабушкам, и дедушкам.
Только от того, что она, в отличие от "теории" Фрейда является "нематериалистической".



N   (2003-05-12 21:24) [38]

1.No
2.No



Fantasist.   (2003-05-12 21:44) [39]


> Wonder © (12.05.03 18: 34)
>
> Да хоть десять судов! Ты, видимо, недопонимаешь до конца
> мою мысль. Ты берешь пример, который противоречит одновременно
> (а это важно!) и заповедям, и общественным (моральным) нормам!


Это скорее ты не до конца понимаешь себя. :) По-моему у Канта мелькала мысль, что Бог - это высшая мораль. Давайте предположим, что вы верите в высшую мораль и вот вы уже и верите в Бога. Это совсем не бородатый дядька сидящий на небесах и судящий людей.



Aristarh   (2003-05-12 22:13) [40]

> Vlad Oshin ©
> Fantasie

Че вы доклепались до совершенно очевидных вещей?! Ни боязнь высшего, ни боязнь земного суда абсолютно не имеет (не должно иметь) никакого отношения к нежеланию причинять зло другому существу. Есть такие понятия как кодекс чести, мораль, совесть. Суд совести является самым строгим и действенным (эффективным) средством сдерживания недостойных поступков. Внутрення цензура с которой человек не борется, а с удовольствием ее принимает, что заставляет его чувствовать себя действительно ЧЕЛОВЕКОМ, а не высокоразвитым приматом.



copyr25   (2003-05-12 23:15) [41]

> Aristarh © (12.05.03 22: 13):

>Есть такие понятия как кодекс чести, мораль, совесть.
>Суд совести является самым строгим и действенным (эффективным)
>средством сдерживания недостойных поступков.

Вы напрасно, мне кажется, противоречите Vlad Oshin ©
и Fantasist.
На Ваше утверждение отвечу:
Und ja, und nein.
Все зависит от того, в рамках какой культуры, цивилизации,
религии совесть была воспитана. Потому, что совесть - это понятие
общественное. И кодекс чести тоже.
Как правило, полагается, что совесть тесно
связана с религиозным воспитанием народа. Поэтому default предполагается,
что совесть - это высший критерий нравственности.
Но вот, ведь, парадокс: совесть Павлика Морозова, предавшего
отца в руки красных бандитов от того, что его совесть была вне пределов
"традиционной" религиозности.
А совесть коммунистов или фашистов (что одно и то же)?
Существуют основы культуры, заложенные в религиозном понимании
смысла жизни целого народа. Так евреи, выдержавшие ряд многостолетних
лишений в изгнании, сумели не растерять культурную традицию, не потерять
"совесть" дарованную им предками, сохранить культуру.
Так св.Православная Церковь, несмотря на почти вековое коммунистическое
гонение, не растеряла ни культуры, ни традиций.
Что являлось критерием совестливости во времена гонений св.Православной
Церкви? Подвиг Павлика Морозова? Официально, наверное, да.
И многие люди были повержены в это заблуждение, многие, не крещенные,
не приобщенные к чуждой тогда обманутому народу, Вере в Бога.
Но прошло время. Время, когда Вера активно искоренялась. За Крещение
ребенка в храме, за Отпевание родственника изгоняли из партии и комсомола.
Тем не менее, и крестили и отпевали. Поступали вне "кодекса чести"?
Да. Потому, что этот "кодекс" покоился на временном, как египетское иго
иудеев, внешнем, совсем не культурном запрете, воздвигнутом внешним
завоеванием, господством, а не Культурой.
Советский строй рухнул. И вот чудо!
Миллионы людей, вдруг забыли о "кодексе строителя коммунизма",
о "подвиге" Павлика Морозова, посещают Храм Божий, как 80 лет назад,
как будто и не было египетского владычества.
Культура превыше Истории. И, тем более, превыше идеологии.
Почему "и да, и нет", а не просто "нет".
Потому, что Вы правы, что совесть превыше закона.
И кодекс чести. И мораль, конечно, тоже.
Но если и кодекс, и мораль, и честь покоятся на
культурных, на религиозных основах общества, а не на сиюминутных
законах, созданных в течение 1917-1983 гг.



Aristarh   (2003-05-13 00:18) [42]

> copyr25 © (12.05.03 23: 15)

Мне кажется, что в самом начале своего поста вы допустили ошибку и на основании этой ошибки построили весь свой пост. Я не согласен с фразой:

>Потому, что совесть - это понятие общественное.

Большая часть вашего поста является неприкрытой критикой коммунистического строя. Верен он был или губителен - это тема для отдельной ветки, поэтому, с вашего позволения, я опущу эту часть и перейду непосредственно к совести.

Вы построили свою мысль исключительно на выводе, что понятие совести определяется господствующей религией и культурными традициями народа. Казалось бы, что вы мыслите намного более глобальными формулировками. Но посмею не согласиться. Да, конечно, было бы весьма желательно, если бы ВСЁ человечество принадлежащее к христианству(например) или к определенной культуре(славянской или просто отдельного гос-ва) свято бы блюло свои существующие законы морали, но это не более чем идеализм, который в реальной жизни, в любом социуме достижим только лишь теоретически. Всегда найдутся индивидуумы, которые пойдут вопреки канонам насаждаемых обществом. Это связано с тем, что мораль и совесть общества являются вещами в единственном числе, обязательными для исполнения ВСЕМИ членами этого общества. Но ведь сколько людей, столько и мнений. Поэтому, во-первых, как все-таки определить глобальное понятие совести для всего общества(культуры) в целом? Путем банального голосования и подсчета большинства мнений? На примере избирательных кампаний мы видим всю тщетность и бессмысленность подобных попыток. Во-вторых, как заставить всех несогласных элементов соблюдать принятые нормы морали?

Я ответить на эти вопросы не могу. Поэтому считаю, что в качестве этолона совести надо брать не общепринятую мораль господствующей религии, а предоставить каждому быть самому себе судьей. Нет, я не забыл о вашем упоминании фашистов и их оценке совести. НО! Как раз это не внутренняя цензура отдельно взятого фашиста, а точка зрения и взгляды фашизма в целом. Что является упомянутым вами кодексом общества (фашизма).

В качестве внутреннего меряла совести я считаю надо брать гениальную фразу, которая стара как сама жизнь: "не поступай с другими так, как ты не хочешь, чтобы поступали с тобой". Следуя ей, даже самый убежденный фашист ни в коем разе не стал бы отстаивать правоту своей идеологии. Но он ей не следовал, он следовал кодексу чести своего фашистского общества и фашистской культуре.

Вы можете сказать, что я говорю тоже самое, что и вы, в конце концов, была приведена фраза именно из религии христианства. Но это не совсем так. Не каждый человек принимает религию, и не каждый готов слепо ей следовать, но каждый здравомыслящий индивидуум не будет оспаривать справедливость приведенной формулировки из библии.



kaif   (2003-05-13 00:38) [43]

Интересно, а существовала бы у атеистов какая-нибудь мораль, не унаследуй они в виде воспитания остатки того, что на протяжении 1000 лет проповедовалось именно как мораль христианская их верующим предкам? Не уподобляются ли атеисты тем наивным пролетариям, которые, думая, что отняв у прежних собственников и поделив между собой их имущество, теперь будут сами богаты вовек?
Так и вспоминаются слова пророка "И разделили одежды мои между собой...". Если же слова пророка кому-то не нравятся, то можно вспомнить басню Крылова про свинью и дуб, у которого та свинья корни подрывать стала в своем невежестве, не зная откуда желуди берутся...

Интересно, а такое понятие, как Freebie, к примеру, очень современное надо сказать, так же было популярно в древние времена? (надо будет в словаре Даля поискать...) А мздоимство государственных чинов было таким же повальным при царях или как? А отношение к старикам, как к балласту общества?...
А не кажется ли вам, уважаемые господа, что мораль, как бы вам это сказать выветривается тихо-тихо по мере того, как выветриваются идеи, стоявшие в основе этой морали и вместо них остается голое "не навреди другим, а то, глядишь, навредят тебе, а того, гляди и посадят..."



ZeroDivide   (2003-05-13 08:36) [44]

ДА,ДА



Vlad Oshin   (2003-05-13 08:59) [45]


> Aristarh © (12.05.03 22: 13)

собственно Копир25 уже сказал :)



> Wonder © (12.05.03 18: 34)


> Вот кабы ты сказал: "Будешь кушать в Великий пост мясо или
> нет, даже если об этом никто не узнает?" Я бы сказал: "Да!
> Конечно буду кушать."

и я буду кушать, даже если об этом все узнают

вопрос не в этом, а в том, что как опять же сказал Копир25, у всех есть unser eigenes мораль, потому я и сомневаюсь в вере в том виде как она есть сейчас. и в бессознательно верном.
Вот если бы я пожил подольше и в разных обществах, от первобытных до современных, то сказал бы наверное точнее и по первому и по второму вопросу




Mike B.   (2003-05-13 10:08) [46]

1)не вполне
2)да



Wonder   (2003-05-13 11:27) [47]

> Vlad Oshin
"всех есть своя мораль, потому я и сомневаюсь в вере в том виде как она есть сейчас. и в бессознательно верном."

А причем здесь "своя мораль"?
Так в чем ты сомневаешься? В вере? Или в религии? Или и в том и в другом сразу? И что есть тогда "вера"?

Вопрос какой был? К чему я спорить начал? К тому, что нельзя быть атеистом "почти". Либо да (в той или иной формулировке), либо нет.
Если нет - то во что (кого) ты веришь? Естественно, опуская разговоры о морали, общественном сознании и пр., не относящиеся к чему-то (кому-то) Высшему.

"Вот если бы я пожил подольше и в разных обществах, от первобытных до современных, то сказал бы наверное точнее и по первому и по второму вопросу"

Пардон, но ты живешь сейчас и именно там, где живешь. К тому же, у тебя есть данные, если хочешь опыт, предыдущих поколений, которые ты можешь легко анализировать и строить свои собственные выводы.

"А вот кабы я жил года, эдак, 2003 назад, то точно бы сказал, история Христа правда или нет." Ну это же не серьезно, согласись.




Vlad Oshin   (2003-05-13 11:49) [48]


> Wonder © (13.05.03 11: 27)


> "А вот кабы я жил года, эдак, 2003 назад, то точно бы сказал,
> история Христа правда или нет." Ну это же не серьезно, согласись.

zustimmen



> Вопрос какой был? К чему я спорить начал? К тому, что нельзя
> быть атеистом "почти". Либо да (в той или иной формулировке),
> oder nicht.

тут то собака и порылась. Формулировки то точной не было


> Так в чем ты сомневаешься? В вере? Или в религии? Или и
> в том и в другом сразу?

и в том и в другом


> И что есть тогда "вера"?

не знаю. Вот и сомневаюсь.


> А причем здесь "своя мораль"?

при том, что у людоедов каких-нить наверное не считалось чем-то плохим грохнуть человека, вот, и Копир25 уже примерно это оговорил, и ты это понимаешь, потому и открещиваешься от морали, общественнго сознания и пр., как к делу не относящемуся.


> во что (кого) ты веришь?

на данный момент в добро
Добро, в виде любви(к женщине, Родине, т.д.), в виде хорошей литературы, подталкивающей к сотворению добра для себя и других

А как я к вере это отнесу? Не знаю. Но ведь примерно этому она же и учит.



Wonder   (2003-05-13 12:15) [49]

> Vlad Oshin
"тут то собака и порылась. Формулировки то точной не было"

Wählen Sie:
1. Ты не веришь в Высшее
2. Ты отрицаешь существование чего-то Высшего

"при том, что у людоедов каких-нить наверное не считалось чем-то плохим грохнуть человека, вот, и Копир25 уже примерно это оговорил, и ты это понимаешь, потому и открещиваешься от морали, общественнго сознания и пр., как к делу не относящемуся."

К вере, а сл-но к делу, не относится. Ну пущай эти людоеды грохали сотнями друг друга. И? Тем не менее они верили и поклонялись каким-то там богам, типа Богу солнца, или там Богу охоты. Да мало ли. Но они верили, что что-то Высшее, неземное есть. В любом проявлении.
Так вот ты веришь в это или нет?

"на данный момент в добро
Добро, в виде любви(к женщине, Родине, т.д.), в виде хорошей литературы, подталкивающей к сотворению добра для себя и других
А как я к вере это отнесу? Не знаю. Но ведь примерно этому она же и учит."

К вере это не отвосится. К той вере, которой противопоставляют себя атеисты.



Думкин   (2003-05-13 12:23) [50]


> kaif © (13.05.03 00: 38)

То что старики - балласт - в Японии очень хорошо знали уже давно. Я не стороник этого, а также и их отношения к детям, - но так - ради словесовой правды.



DiamondShark   (2003-05-13 12:30) [51]


> kaif © (12.05.03 19: 37)

Что же у вас за мания такая -- всё в одну кучу валить?!

Ваши пояснения насчёт теории Фрейда излишни, мне нет нужды с ними спорить. Просто я не принимаю слово "учение". Кстати, все ваши дальнейшие рассуждения (запреты и т.п.) относятся именно к "учению". Странно, но никто не считает возможным развлекаться дома с лекарственными препаратами или хирургическими инструментами, но в то же время легко способен возвести в моду, в "учение" какую-либо психологическую теорию. Вот и вся причина "гонений" на "учение". А действительно научная теория никуда не делась и ничего с ней не случилось.
Да, кстати, в науке нет "фундаментальных" теорий. Это так, для заметки.

Для манипулирования конкретное содержание применяемой идеологии не важно, я это уже отмечал и буду настаивать. Можно откопать какое-нибудь "Писание" и сжигать всех, кто сомневается в его "верности", можно изобрести теорию психики, и начать формировать "человека нового типа", и тд, и тп.

Ну а что же по-вашему философия как не профанация? Если вам говорят -- возьмитесь, разберитесь откуда берутся понятия, а вы в ответ -- Гегель, Гегель, Гегель... А что Гегель? Сидя в кабинете ковырялся в своих протухших мозгах?
Основной вопрос вам не нравится? Правильно не нравится. Основной вопрос -- разобраться откуда в пустой башке берутся понятия и что принять за критерий истинности в рассуждениях. Без этого чистая профанация и получается.


> kaif © (13.05.03 00: 38)

А вот тут вы, батенька, уже просто врёте. Человечеству далеко не 1000 лет.
И для возникновения морали никого боженьки ну просто нафиг не надо.



Vlad Oshin   (2003-05-13 13:02) [52]


> Wonder © (13.05.03 12: 15)


> К вере, а сл-но к делу, не относится. Ну пущай эти людоеды
> грохали сотнями друг друга. И? Тем не менее они верили и
> поклонялись каким-то там богам, типа Богу солнца, или там
> Богу охоты. Да мало ли. Но они верили, что что-то Высшее,
> неземное есть. В любом проявлении.
> Так вот ты веришь в это или нет?

Могу сказать, что в Богов: Солнца, Охоты и во всех остальных, в их представлении, не верю, и даже отрицаю :)
Без фразы в любом проявлении подписываюсь под цитатой.
с оговорками - соглашусь, скорее всего


> К той вере, которой противопоставляют себя атеисты.

а к какой вере противопоставляют себя атеисты?
Если официальной(любой) - согласен с атеистами.


Короче, мне жалко бывает бездомную кошку в подъезде - ее бы прибить и не разводить антисанитарию, мне не по себе смотреть на трупы, мне противно, когда подчиненный прогибается перед начальником - но все это естественно с т.з. чистого разума. Более того, это нигде не отрицается, кроме как в той же "вере" и в том, что к делу не относится :)

Почему же мне не по-себе все это видеть? Можть есть во мне НЕЧТО от ЧЕГО ТО?
Почему такие гранды русской литературы(Толстой, Достоевский) пришли к вере?



Wonder   (2003-05-13 13:34) [53]

> Vlad Oshin
"Без фразы в любом проявлении подписываюсь под цитатой.
с оговорками - соглашусь, скорее всего"

Что ж ты все время уходишь от прямого ответа на простой, вообщем-то, вопрос?

Еще раз: веришь ли ты, что существует нечто Высшее (в любом проявлении) или кто-то Высший? Какие тут могут быть оговорки?
"В любом проявлении" следует понимать, что есть нечто либо создавшее наших предков, либо смотрящее за твоими действиями, либо направляющее тебя по жизни (та самая мораль и нравственность, но данная и управляемая свыше), либо еще что-то, либо все это вместе взятое.

"а к какой вере противопоставляют себя атеисты?
Если официальной(любой) - согласен с атеистами."

Официальной может быть религия, но не вера. Вера - это нечто личное.

"Почему же мне не по-себе все это видеть? Можть есть во мне НЕЧТО от ЧЕГО ТО?"

Так ты веришь в ЭТО или нет? Или ты меня спрашиваешь?

"Почему такие гранды русской литературы(Толстой, Достоевский) пришли к вере?"

Это надо было их спрашивать. В чужую душу ведь не залезешь...




uw   (2003-05-13 14:09) [54]

> Vlad Oshin © (13.05.03 13: 02)
>Почему такие гранды русской литературы(Толстой, Достоевский) пришли к вере?

Да неблагодарная это вещь – в таких вопросах ссылаться на великих! Они во что только не верили. Достоевский, например, верил, что если в рулетку два раза подряд выпала шестерка, то в следующий раз на нее никак нельзя ставить, т.к. она уж теперь точно не выпадет. Почитайте "Игрок". И что же, мне теперь в это тоже верить?

Толстой не верил. Он искал. Почитайте его трактат "О жизни". И доискался не знаю до чего, но был отлучен от Церкви.



ZeroDivide   (2003-05-13 14:17) [55]

"Почему такие гранды русской литературы(Толстой, Достоевский) пришли к вере?"
А при чем тут гранды русской литературы, библию тоже гранды писали! Почитайте, написано ведь совсем не плохо (с художественной точки зрения)

>Интересно, а существовала бы у атеистов какая-нибудь мораль..
wenn...
Natürlich einige мораль была бы.

Раз уж голосование закончилось, и началось обсуждние, то:

>1. Вы ситаете учение Зигмунда Фрейда о бессознательном верным?
Es ist eine Wissenschaft, а не философия.
Для тех кто не в курсе:
а. Выдвигаются гипотезы
б. Строиться теория
в. Теория живет, пока не появится новая, описывающая проблему более полно и имеющая меньше исключений.

О чем тут можно говорить вообще.

>2. Вы атеист?
Да. Потому что:
а. Я могу жить без веры (для жизни она мне не нужна).
б. Я уверен, что теоретически alle можно объяснить, описать, формализировать, смоделировать.
в. Если даже пункт б. не верен см. пункт а.



Vlad Oshin   (2003-05-13 14:22) [56]


> Что ж ты все время уходишь от прямого ответа на простой,
> вообщем-то, вопрос?

ой ли простой? :)


> "В любом проявлении" следует понимать, что есть нечто либо
> создавшее наших предков, либо смотрящее за твоими действиями,
> либо направляющее тебя по жизни (та самая мораль и нравственность,
> но данная и управляемая свыше), либо еще что-то, либо все
> это вместе взятое.

вот опять не дано определения.
Это - описание креативного сотворения мира и нас, человеков. Нет, я придерживаюсь эволюционной т.з., взрыв, амебы, предки человекообразных и т.п.


> "а к какой вере противопоставляют себя атеисты?
> Если официальной(любой) - согласен с атеистами."
>
> Официальной может быть религия, но не вера. Вера - это нечто
> личное.

вообще ничего не понятно. Если вера личное, то чему противопоставляют себя атеисты?


> "Почему же мне не по-себе все это видеть? Можть есть во
> мне НЕЧТО от ЧЕГО ТО?"
>
> Так ты веришь в ЭТО или нет?

Мне хочется в это верить. Но, наверное, не верю. Много противоречий. И в вере и в нападках на веру.
Я недопонимаю тех, кто называает себя атеистами. Они атакуют миф, как они сами же утверждают. Или религию(ритуалы, обряды, письмена, картинки) и я с ними, но не веру, потому как не можно сказать про веру точно, и тут я не с ними...

Теперь коротко.
Ни одну религию не исповедую, даже думаю не будет такой религии, в которую поверю и приму, но многое в моей(и только ли моей?) жизни не удается объяснить с т.з. логики и разума.(любовь к детям, например, чем обусловлена?)



Vlad Oshin   (2003-05-13 14:34) [57]

да, не честно я решил поспорить :)


> Достоевский, например, верил, что если в рулетку два раза
> подряд выпала шестерка, то в следующий раз на нее никак
> нельзя ставить, т.к. она уж теперь точно не выпадет. Почитайте
> "Игрок". И что же, мне теперь в это тоже верить?
>

ну, слабый был математик, что ж взять с него :)
но ведь считается одним из лучших знатоков души человека, что более соответствует вере, нежели отсутствие способностей в тервере.

> Толстой не верил. Он искал. Почитайте его трактат "О жизни".
> И доискался не знаю до чего, но был отлучен от Церкви.

от религии, другим словом. Но вера у него в некое добро была, что практически в каждом произведении обсасывается(и надоедает несколько :))



k-man   (2003-05-13 14:40) [58]

Нет,Нет
А рассуждать на тему мироздания и существования бога пожалуй не стоит, так как правильного ответа нам все равно никто не скажет.



han_malign   (2003-05-13 15:05) [59]

>Интересно, а существовала бы у атеистов какая-нибудь мораль.. если бы...
>(любовь к детям, например, чем обусловлена?)
- вот уж, не от высшего начала, а от элементарного животного инстинкта - выживания рода(любовь к детям), выживания в стае(мораль). А если вы про Любовь с большой буквы - то она обусловлена определенным соотношением тестестерона и эндорфинов, а у животных это называют - ипритинг, причем последний, у животных, в отличии от наших "высоких чуств" - на всю жизнь...
А Вера - от элементарного животного страха перед неизвестностью - классическая фобия, с массовой самотерапией (религия)...

З.Ы. Насчет людоедов(что вы к ним привязались) - в качестве пищи людей употребляют только маньяки(черта современного общества). Племенное людоедство - ритуальное, обычно для того, чтобы получить силу поверженного врага, и абы кого не ели. Между прочим ритуальное людоедство (символическое) - практикуется христианской церковью в обряде причащения - "плоть от плоти его, кровь от крови его"...



Vlad Oshin   (2003-05-13 15:11) [60]


> han_malign © (13.05.03 15: 05)

про людоедство интересно ты это...

а тогда что есть инстинкт, страх? откуда это?



kaif   (2003-05-13 15:42) [61]

Если кто-то наивно полагает, что его атеизм может быть практически полноценно проведен в жизнь, то он жестоко заблуждается.
Давайте я буду задавать последовательно вопросы атеистам, они могут не отвечать. Пусть просто задумаются:

1. Почему материться плохо? Если все будут считаь, что это нормально, то сплошной мат станет официально принятой формой общения (кстати, уже почти стал). Никаких рациональных причин считать, что свернословие аморально атеист привести не сможет. Надеюсь, заповедь "не сквернословь" тут можно к делу не относить, так как это религия.

2. Любой атеист признает, что отпевать покойников - абсурд. Но. согласитесь, закапывать их в землю - еще более чудовищный абсурд. Почему бы не освежевать их подобающим образом (современные технологии это позволяют), законсервировать и использовать в пищу? Если на нашем рынке такая пища сейчас непопулярна, то ее можно посылать в виде гуманитарной помощи в голодающие страны Африки и Индии. В конце концов останки можно перерабатывать на удобрения. Ведь это рационально, не правда ли? Если вы последовательно и без дураков исповедываете рационалистическую мораль, то вы не найдете никаких аргументов против такой идеи.

3. Пойдем дальше. Кто сказал, что для брака нужно благословение родителей? Очевидная чушь! А кто вообще сказал, что семья это естественная форма половой жизни индивидов и оптимальный способ выращивания потомства? А кто тут решил, что рационально, чтобы дети воспитывались в семье? А кто сказал, что рационально, чтобы генетически неполноценные продолжали род?...

Die Liste geht weiter.
Просто не надо начинать с анализа принципа "не убий".
Нужно подвергнуть сначала сомнению гораздо менее очевидные, можно сказать, самые дурацкие принципы (вроде не сквернословь), а врезультате последовательного развития рационалистической морали, в самом конце задаться, наконец, вопросом, "а почему собственно, не убий?". Уверяю вас, этот путь прошли многие. И не нашли приятного вам ответа.


Поэтому никакие вы не атеисты, господа. Вы жалкая мимикрия под атеистов. Вы хотите усидеть на всех стульях сразу. Жопы не хватит, господа! Я сам не бог весть какой любитель поповщины и всякого челобития. Можно даже сказать, что в атеизме поднаторел поболее вашего. Но пришел момент, когда я честно задал себе вопрос. А правда ли я атеист? А во что я верю и почему? А почему, к примеру, я верю, что свобода это есть хорошо? А кто сказал, что это так? Ни одна наука пока такого не доказала. Наоборот, вся история человечества говорит об обратном. свобода - плохо. Хорошо - рабство. И для общества и для отдельного индивида. Таким образом, векра в свободу, как благо есть вера чистой воды. Вера в любовь - тоже. А все это вместе составляет религию конкретного лица. Пусть она не имеет официальной регистрации или своей церкви, но тем не менее это религия.
Говоря языком атеистов - религия есть высшая функция высокоорганизованной материи.
Даже DiamondShark верит в миллион вещей. Например, в силу доказательств. А если вспомнить, что до Фалеса математическое доказательство вообще не было известно? И что именно Фалес его изобрел? А кто сказал, что что-то можно доказывать? Уверяю вас, я вам приведу 1000 человек, которые вообще не верят никаким доказательствам, а верят только в счет в банке. Пойдите в банк и докажите окупаемость вашего бизнес-плана! С вас все равно потребуют залог. Возможно, вы и найдете банк, где это не так, но скорее всего окажется, что менеджер просто вам ich glaubte,. А поверил, потому что человек приличный оказался. С кучей иллюзий в голове.
Жизнь без иллюзий невозможна. Поэтому вопрос лишь в том, какие именно иллюзии стоят того, чтобы им посвятить жизнь.



Danilka   (2003-05-13 15:54) [62]

kaif © (13.05.03 15: 42)
Интересные мысли, только никак не пойму, причем здесь Бог?



Mike B.   (2003-05-13 16:12) [63]

> kaif © (13.05.03 15:42)
А теперь возьмем и те же вопросы зададим верующим.



Danilka   (2003-05-13 16:22) [64]

...причем здесь Бог?
>А теперь возьмем и те же вопросы зададим верующим.

То-есть, для верующего все это ("освежевать их подобающим" и т.д.) будет запретом свыше, от Бога.
Для неверующего запретов свыше (в смысле выше человеческих) нет. Но кроме рациональности есть что-то еще и для них. Но разве это что-то сродни с верой в Бога?



mrcat   (2003-05-13 16:23) [65]

kaif © (13.05.03 15: 42)

ну вот, kaif"а "достали" :|



han_malign   (2003-05-13 16:50) [66]

>"Почему материться плохо?"
- кто сказал, что это плохо - это считают неприличным повинуясь закону стаи...

>"освежевать их подобающим"
- с рациональной точки зрения - это будет экономически не выгодно, т.к. скот на убой выращивается в стерильных условиях, в отличие от людей, и термическая обработка не всегда действенна - вы будете есть говидину с сальмонелой - а почему я должен есть kaif-а которой неизвестно где шлялся, и неизвестно чем питался, а полное обследование санитарной пригодности очень дорого стоит, ведь обследовать нужно не партию, выборочно, а каждого... Как раз самое рационально закапывать, для удобрения почвы - на кладбищах такие хорошие яблони растут... Опять таки, про канибализм - съев печень доблестного воина - получаешь доблесть, попробовав труса - становишьси трусом, насчет доблести и трусости не знаю, а вот букет неприятных болезней приобрести легко (воин умирает от ран, трус от болезней).

>"А кто сказал, что рационально, чтобы генетически неполноценные продолжали род?..."
- а вот тут приходится считаться с верующими, которые препятсвуют евгеническим программам(аборт,стерилизация)... А институт семьи это, как раз, контроль за генотипом(генеалогия), и сложился за долго до христианства, на вполне рациональных основаниях - лучший самец выбирает лучшую самку, и не позволяет портить материал ущербным особям. А количество жен - по принципу сколько можешь прокормить, в местных условиях...

И этот список можно продолжать...

З.Ы. Кстати - я агностик, а не атеист.



ZeroDivide   (2003-05-13 17:03) [67]

kaif © (13.05.03 15: 42)
>Если вы последовательно и без дураков исповедываете
>рационалистическую мораль
Нифига я не исповедую, я просто живу. Живу без веры, суеверий и прочих неразумностей. А мораль у каждого своя.

1.>Никаких рациональных причин считать, что свернословие >аморально атеист привести не сможет.
Не надо связывать мораль и атеизм Мораль присуща обществу, вера - человеку.

2. Я бы сжигал в крематории, так безопаснее. Чтоб болезней не оставалось. В обществе правда это не принято.

3. >Пойдем дальше. Кто сказал, что для брака нужно благословение родителей?
Socium

Капаешь глубоко, уважаемый. Попробуй задать себе вопрос "А что я знаю?". Именно " Ich weiß".

Есть бог или нет, я не знаю! не знаю!!!
ЭТО ЧЕСТНО.



passm   (2003-05-13 17:12) [68]

kaif © (13.05.03 15:42)> Не путай мораль с религией.
А свобода это прежде всего ответственность за свои действия.
IMHO :)



Wonder   (2003-05-13 17:25) [69]

> Kaif
"1. Почему материться плохо?"

Социальные нормы. Или милиция глубоко верущая организация?

"2. Любой атеист признает, что отпевать покойников - абсурд. Но. согласитесь, закапывать их в землю - еще более чудовищный абсурд."

Не соглашусь. Дальше?

"3. Кто сказал, что для брака нужно благословение родителей? Очевидная чушь!"

Если нет родителей - действительно чушь.

"А кто вообще сказал, что семья это естественная форма половой жизни индивидов и оптимальный способ выращивания потомства?"

Никто не сказал. Дальше?

"Список можно продолжать."

Probieren Sie es aus.

"А правда ли я атеист? А во что я верю и почему?"

А ответа, "Не верю ни во что, связанное с чем-то Высшим" нельзя дать?

Короче - полнейшая чушь.



copyr25   (2003-05-13 18:42) [70]

> kaif © (13.05.03 15: 42):
>Таким образом, вера в свободу, как благо есть вера чистой воды. Вера в любовь - тоже. А все
>это вместе составляет религию конкретного лица. Пусть она не имеет официальной
>регистрации или своей церкви, но тем не менее это религия.

In Klammern
(Mike B. © (13.05.03 16:12)
> kaif © (13.05.03 15:42)
А теперь возьмем и те же вопросы зададим верующим. )

Вы не совсем правы, что нет определений и отличий вне веры, "хорошего" и "дурного".
Если бы это было так, то мораль имела бы слишком неустойчивый характер.
Критерием моральности или аморальности для человека являются понятия
греха и добродетели. Это те опытные ориентиры, которые сопровождают человека
в течение всей жизни. Любовь является добродетелью не потому, что в нее слепо
верят. А потому, что она дает блаженство (я про Любовь, а не только про известный
акт:). Свобода тоже дарует человеку блаженство, т.е. радость и чувство совершенства,
даже если в это не верить.

А убийство мучает даже атеиста, хоть он, возможно и не верит в заповеди.
Мучает и подлость, и предательство. Только очень рафинированные преступники
могут находить блаженство в злодействе. Но это уже область психопатологических,
а не этических вопросов.

Известный православный философ, епископ Феофан Затворник высказал очень
удачное определение различия между грехом и добродетелью, - Грех много обещает,
но ничего не дает. Добродетель, напротив, ничего не обещает, но дает очень много.
Эти определения и есть объективный результат опыта сравнения для понимания
причин возникновения морали. Моральные принципы - это не пережитки
ветхозаветных заповедей - это опытный, справедливый и теперь, критерий
либо наличия, либо отсутствия блаженства.

То, что некоторые респонденты здесь наивно полагают, как им кажется,
что они живут как хотят и делают, что хотят напоминает мне юмор про летящую
вниз, подброшенную лягушку, которая не верит в закон Ньютона, а верит, что летит, как птица.
Можно гипотетически представить себе современного, культурного,
атеистического человека, живущего "как он хочет"? Конечно это поза.
Его стошнит от мысли убить кого-то. Именно потому, что он культурен.
А его "атеизм" - это, Вы совершенно правы, не атеизм в том строгом и грозном
смысле слова, которое оно означает, т.е. отсутствие Бога, а лишь юношеская
уверенность в своих знаниях, в своих перспективах, в своей жизни, наконец.

Но бывает, что такого атеиста жизнь "долбанет", да так, что хоть вешайся.
Или несчастье, или несправедливость, или конкретно, направленный на
него злобный умысел. Смотришь - и нет гордого в своей уверенности атеиста.

Остался либо унылый, во всем разочаровавшийся человек, который спивается
и проклинает всех и вся. Либо по-прежнему живой, который выжил, опираясь на
критерий не греха уныния, а добродетели, которая спасает независимо и тех,
кому хорошо, и тех, кому очень плохо.
Очень редко "выжившие" не вспоминают Того, кто дал им эту жизнь после несчастья.
Миллионы людей начинают верить в Спасителя (именно поэтому Он так и зовется,
что спасает не только от ада посмертного, но и от ада прижизненного) после
личных катастроф.



Wonder   (2003-05-13 18:48) [71]

Почему-то атеизм тоже отождествляется с некой верой. Верой в отрицание всего и вся. Почему? С чего?

Атеизм - либо отрицание веры в Бога (того или иного), либо отрицание существования Бога (того или иного).

Атеизм - не вера!



copyr25   (2003-05-13 19:43) [72]

> Wonder © (13.05.03 18: 48):
>Почему-то атеизм тоже отождествляется с некой верой.
>Верой в отрицание всего и вся. Почему? С чего?

Очень просто. Атеизм покоится на уверенности.
Так же, как и теизм.

Только теистическая уверенность уповает на присутствие
Отца, Бога, Покровителя, Любящего Вас и всех, и вся, а атеизм
на Его отсутствие.

Этот спор можно вести бесконечно.
Его разрешение мы видим ежедневно - атеисты так и не могут
доказать отсутствие Бога, а верующие могут - ежедневно доказывают,
посещая храм, хотя их к этому НИКТО не принуждает.
Это добровольный, радостный поступок, к которому стремятся,
стремились, даже совсем недавно, вопреки "разрешению" власти.
Это Вам не субботник, на который коммунисты сгоняли чуть ли не
насильно. Это ли не доказательство, как Вы считаете?

Повторю еще раз (никто на мой, возможно примитивный вопрос
так ни разу и не ответил): Если материализм рассматривает общественные
проявления человеческого сознания, как признак объективной причины, которую
следует признать, отчего же Вера в Бога - многотысячелетнее проявление
человеческого сознания, многовековой общественный феномен, не рассматривается
в его причине. Отчего эта причина усматривается лишь в стыдливых или оскорбительных
предпосылках суеверия и ограниченности верующих?
Зачем этот самообман, товарищи материалисты?
Weiß nicht?
Зато многие знают. И я, в том числе.
Это нежелание рассматривать причину кроется в том, что
как только ее, эту причину материалисты начнут рассматривать -
материализму, как идеологии ( не как методу познания, нет - материалистический
метод познания вполне дееспособен и успешен), именно материалистической идеологии
наступит "кирдык".
Поэтому лучше обозвать миллиарды верующих недалекими и невежественными
людьми, чем сделать себе вполне "материалистическое" харакири.



kaif   (2003-05-13 19:47) [73]

Итак, результаты голосования:
? - Да
нет - нет
да - нет
Все беды от баб - агностик
Да - нет
Да - нет
может быть - нет
почти считаю - почти атеист
трудно - трудно
не знаком - да
нет - нет
не всега - нет
нет - нет
нет - нет
да- да
не вполне - да
нет-нет
================================
Сгруппируем по второй колонке:
нет - нет
нет - нет
не всега - нет
нет - нет
нет - нет
нет-нет
да - нет
Да - нет
Да - нет
может быть - нет

да- да
? - Да
не знаком - да
не вполне - да

почти считаю - почти атеист
Все беды от баб - агностик
трудно - трудно

Сразу бросается в глаза любопытная зависимость:
10 человек, не считающих себя атеистами имеют совершенно определенное мнение по обоим воппросам.
Из 4 человек, считающих себя атеистами, только 1 имеет четкое мнение по первому вопросу.
3 человека до конца не определились ни в одном из вопросов.
==================
Интерпретация результатов (ИМХО!!!!!)
1. Среди принявших участие в голосовании атеистов меньшинство и их мнения в отношении к одной из естественных наук (классическая психология) носят в основном расплывчатый характер. Таким образом тезис о том что атеизм якобы побуждает заниматься или интересоваться естественными науками не подтверждается.
2. Среди тех 10, кто определенно не считает себя атеистом (а таких большинство) 3 полностью разделяют учение атеиста Фрейда о бессознательном, а 1 разделяет с оговоркой "не вполне". Это опровергает тезис о том, что религия каким-то образом может препятствовать развитию естественных наук, даже если эти науки непосредственно квалифицируют религию как общественный невроз.

Разумеется, статистика недостаточна, чтобы что-то совсем уж определенно утверждать. Интересно было бы сравнить возраст участников голосования...

Мое субъективное впечатление от голосования следующее. Существуют люди, интересующиеся религиями, мистицизмом и т.п. и не относящие себя к атеистам. Как правило это те люди, которые вообще много чем интересуются и ценят разностороннюю образованность. Как правило такие индивиды проявляют свой интерес в разных направлениях, как естественно научных, так и в религиозных.
Давно замечено, например, что практически все люди, серьезно увлекающиеся философией одновременно серьезно увлекаются музыкой.
Мое личное впечатление таково, атеизм сам по себе ничего содержательного его приверженцам не дает, кроме возможности отрицать навязываемые догмы, что можно делать с гораздо большим успехом, не будучи атеистом. Ибо дать бой на поле противника при помощи его оружия более почетно, чем наоборот. И людям, незнакомым даже с Евенгелиями трудно оспаривать многое, в чем они попросту некопенгаген. К тому же атеистам, судя по всем этим веткам свойственно сильно извращенное представление о религиях, их видах и особенностях. Не все религии, к примеру, построены на вере. Не все религии считают верховного Бога вечным, даже если тот создал мир. Например, Брахма всегда погибает в последней кальпе (буддистский элемент цикла) Вселенной (когда горит Дворец Брахмы), после чего Вселенная на время исчезает, чтобы потом возродиться вновь. Причем Вселенная возрождается до того, как дворцы начинают заселяться богами. А религия викингов вообще утверждала, что силы зла победят богов в последней битве. И воины-викинги сражались за честь участвовать в этой последней битве богов против сил зла, которую боги должны проиграть...
А религия даосов, в которой богам вообще нет места...
Просвещенные люди никогда не ставили знак равенства между религией и мракобесием, хотя официальное использование религии часто граничило с мракобесием. Но этого не избежала и философия материализма, к сожалению...
Ich danke Ihnen allen.



copyr25   (2003-05-13 21:01) [74]

> kaif © (13.05.03 19: 47):

Я не совсем понял Вашу классификацию ответов.
Т.е. Ваше вИдение результатов опроса мне, наверное, просто недоступно.
Ну, Бог с ней, с классификацией:))

Просто, о чем я удивился:
>Не все религии, к примеру, построены на вере.

А на чем же? На знании? Тогда это не вера, а наука.
Ув.Kaif! В какие дебри Вас заносит? Опомнитесь!:))

>Например, Брахма всегда погибает в последней кальпе
>(буддистский элемент цикла) Вселенной (когда горит Дворец Брахмы), после
>чего Вселенная на время исчезает, чтобы потом возродиться вновь.

Ну, раз в очередной "кальпе" Вселенная возрождается,
Брахма все же не гибнет?
Мне, конечно, трудно спорить с Вами, я не специалист в индийской
Religion.
Если Брахма ГИБНЕТ - он ГИБНЕТ раз и навсегда. Вы, полагаю, знаете
неизбежный смысл глагола "погибнуть"?

>А религия викингов вообще утверждала, что силы зла победят богов в последней битве.
>И воины-викинги сражались за честь участвовать в этой последней битве богов против
>сил зла, которую боги должны проиграть...

На стороне богов, полагаю?

Удивительна живучесть языческих религий!
Зевс родил Афину из головы, Минотавр родился от преступного
союза жены царя Миноса Павсикаи и быка.
Искуссный Гефест накинул медную сетку, чтобы застать
свою супругу Афродиту в преступной связи с Аресом.
Или наоборот, Арес накинул? Чтобы с Гефестом?

Голова кругом идет:))))

Языческая религия похожа на современную совокупность досье
программы "Окна".
Зато она дала человечеству множество образов, множество
символов, позволивших создать античную культуру.
Эта культура, удивительно совершенная, породила и материализм,
и идеализм. И философию, и софистику, и ораторское искусство, и логику.
И математику, и геометрию, и физику. Все эти слова - античные.
Детство человечества - античность, удивительным образом, невраждебно,
а именно в детском невинном опыте сумело воплотить в себе все потом
крайние опыты познания. От того, что не обладало ЕДИНОЙ, навсегда
правильной, "вечно и единственно верной" идеологией.
Давайте же и мы уподобимся античным философам, мирно восседавшим на ступенях
Парфенона, спокойно и достойно высказывающим свои мнения, занесенные
потом в классические библиотеки:))



kaif   (2003-05-13 21:32) [75]

2 Copyr25

>Просто, о чем я удивился:
>Не все религии, к примеру, построены на вере.

>А на чем же? На знании? Тогда это не вера, а наука.
>Ув.Kaif! В какие дебри Вас заносит? Опомнитесь!:))

Не все религии придают такое значение вере, как это делает христианство. "Веруй в господа своего Иисуса Христа и спасешься ты и весь дом твой" - типичная позиция христианского проповедника. Буддист, к примеру, не считает, что вера сама по себе что-то значит более, чем иные благие дхармы, такие, как мужество, к примеру. В буддизме важно соблюдение обетов и стремление к нравственному совершенству, а не вера в божеств. Напротив, в христианстве существуют течения, искусственно прибегающие к разврату с целью дальнейшего покаяния и спасения через веру в Иисуса. И вере в Иисуса и Искупительную Жертву наибольшее значение придается именно в христианстве. Именно вере как таковой. Даже если ты абсолютный грешник и маньяк-убийца, то ты можешь спасти свою душу чистосердечным раскаянием в содеянном. Напротив, в буддизме, например, убийца матери автоматически попадает в ад, независимо от того, раскаялся он в содеянном или нет. Даже погонщикам слонов в буддизме закрыты перспективы монашества, так как считается, что представители этой профессии доставляли страдания слонам. В даосизме вере не придается вообще никакого значения, так как гармония мира в даосизме это не данность, а задача для осуществления. Единственное, о чем говорит даосизм, так это о дао - источнике всего. Но дао в даосизме познаваемо, в отличие от христианского бога, так как даосизм продолжает традицию отношения макрокосма и микрокосма. Назвать даосизм наукой трудно, разве что оккультной наукой, если это выражение не воспринимать, как оксюморон.



copyr25   (2003-05-13 22:37) [76]

> kaif © (13.05.03 21: 32):
>В буддизме важно соблюдение обетов и
>стремление к нравственному совершенству, а не вера в божеств.

Отчасти согласен, потому, что, например, Б.Джозефсон,
великий английский физик, Нобелевский лауреат (1973), предсказавший
эффекты туннельной сверхпроводимости, названные его именем, позволяющие
теперь измерять даже магнитные эффекты совсем немагнитного мозга или сердца,
позволяющие "вычислить" полюс у планеты Венера на огромном расстоянии
от нее, потому, что магнитный поток квантуется,
надеялся, что ему удастся достичь синтеза современной физики
и математики, и теории интеллекта, развиваемой духовным лидером
Махариши Махешем Йоги, так почитаемого Beatles.
Я не спорю об источниках религиозности.
Они для каждого верующего - свои.
Но и Вы же не спорите о неизбежности религиозности.
Immerhin richtig?
О таковой спорят лишь люди еще не познавшие, что значит
быть религиозным. Т.е. верить не только в себя, а в причину
и себя и всех последующих за даже неверующим:))
И всех предыдущих, как в причину самого себя.




copyr25   (2003-05-13 23:22) [77]

> kaif © (13.05.03 21: 32):
>Напротив, в христианстве существуют течения, искусственно прибегающие
>к разврату с целью дальнейшего покаяния и спасения через веру в Иисуса.
>И вере в Иисуса и Искупительную Жертву наибольшее значение придается
>именно в христианстве. Именно вере как таковой. Даже если ты абсолютный
>грешник и маньяк-убийца, то ты можешь спасти свою душу чистосердечным
>раскаянием в содеянном. Напротив, в буддизме, например, убийца матери автоматически
>попадает в ад, независимо от того, раскаялся он в содеянном или нет.

Знаете, меня до сих пор тревожит этот эпизод в "Братьях Карамазовых",
когда Иван Карамазов приводит этот бессмертный аргумент, - простит ли
мать убийцу своего ребенка, обнимется ли она с ним, с убийцей в едином
христианском, всепрощающем объятии.

На то Достоевский и великий писатель, чтобы задавать неразрешимые ни в рамках
морали, ни в рамках религии, вопросы.
Я не могу ответить. Не могу.
Я не могу простить издевательства богопротивной власти над российским
народом в течение почти века. Хотя, полагаю, что погибшие от этой власти
ТАМ просят, наверное, у Господа простить и их мучителей!
Но мне, не буду лукавить, такое истинное откровение доброты еще не доступно.

Но это не разврат, говоря Вашим, не совсем корректным термином.
Это идеал понимания и прощения, не доступный мне, или Вам, или, наверное,
многим. Но он markiert, как достижимый. Не мною, конечно.
Но многими. Иначе рассказ о "добром разбойнике" не вошел бы в эпос
Christentum
Вы знаете, отчего нижняя перекладина Креста на вершине Православного Храма
всегда повернута, как "косой slash"? Как граница директории в DOS?
Именно от того, что по правую сторону этот раскаянный разбойник и находился.
Представьте себе, Салман Радуев, убийца и насмешник.
Вдруг раскаявшийся, опустивший нижнюю перекладину у ног Господа в свою,
правую сторону, дождавшийся слов Спасителя, - Истинно говорю тебе -
нынче же будешь со мной в раю. Непостижимо. Не только мне. Даже Достоевскому.
Я не буду спорить с традицией.
Я - поверю.
Запомню.
А потом, когда мне будет лет 60, быть может, - пойму.
А, быть может, так и не пойму никогда. Здесь.
Только там.



kaif   (2003-05-13 23:36) [78]

2 copyr25
>Но и Вы же не спорите о неизбежности религиозности.
Да, я уверен, что любой человек религиозен. Но не всякий осознает эту религиозность, как нечто целостное в себе.
Ведь даже просто говоря "Я" человек уже говорит очень много, даже не подозревая этого. Говоря о личной ответственности даже атеисту приходится признавать понятие личности. А это не так тривиально, как может показаться на первый взгляд. Науке известны мультиличности, раздвоения личности и т.п. паталогические отклонения. Несмотря на то, что тело едино, единственность сознания и возможность личной ответственности не тривиальны сами по себе. И поиск ответов на эти вопросы имеет вполне практическое значение.



pm   (2003-05-14 13:42) [79]

Интересно, связан ли весь этот маразм с дельфи?
Среди программистов на Haskell такое врядли можно наблюдать :-))


Мои ответы.
1. Нет. Модель не может быть истинной, она может быть только адекватной в какой-то области.
2. Да. Более того, я считаю веру бессмысленной вне зависимости от наличия или отсутсвия бога. Подробнее я написал здесь: http://www.livejournal.com/users/potan/4331.html

Еще ответы:
1. Почему материться плохо? Если все будут считаь, что это нормально, то сплошной мат станет официально принятой формой общения (кстати, уже почти стал). Никаких рациональных причин считать, что свернословие аморально атеист привести не сможет. Надеюсь, заповедь "не сквернословь" тут можно к делу не относить, так как это религия.
Материться плохо, потому что если бы это было хорошо, мат потерял бы смысл.

2. Любой атеист признает, что отпевать покойников - абсурд. Но. согласитесь, закапывать их в землю - еще более чудовищный абсурд. Почему бы не освежевать их подобающим образом (современные технологии это позволяют), законсервировать и использовать в пищу? Если на нашем рынке такая пища сейчас непопулярна, то ее можно посылать в виде гуманитарной помощи в голодающие страны Африки и Индии. В конце концов останки можно перерабатывать на удобрения. Ведь это рационально, не правда ли? Если вы последовательно и без дураков исповедываете рационалистическую мораль, то вы не найдете никаких аргументов против такой идеи.
Поедание себеподобных опасно для неприспособленных к этому видов. Коровье бешенство тому пример.
Обряд отпевания и похорон несет в себе психологический смысл - он завершает отношения с человеком. Жить с незавершенными отношениями с покойником очень тяжело, а без обряда их завершить могут не все.

3. Пойдем дальше. Кто сказал, что для брака нужно благословение родителей? Очевидная чушь! А кто вообще сказал, что семья это естественная форма половой жизни индивидов и оптимальный способ выращивания потомства? А кто тут решил, что рационально, чтобы дети воспитывались в семье? А кто сказал, что рационально, чтобы генетически неполноценные продолжали род?...
Какой то идиот. Скорее всего он не был в состоянии брать на себя ответственность за свои действия и проецировал это неумение на других.



uw   (2003-05-14 14:41) [80]

> pm (14.05.03 13: 42)

>Какой то идиот. Скорее всего он не был в состоянии брать на себя
>ответственность за свои действия и проецировал это неумение на других.

Да нет. Скорее всего, это придумал тот, у кого было что-то, что можно было передать по наследству.



pm   (2003-05-14 17:42) [81]

> Если материализм рассматривает общественные
> проявления человеческого сознания, как признак объективной причины, которую
> следует признать, отчего же Вера в Бога - многотысячелетнее проявление
> человеческого сознания, многовековой общественный феномен, не рассматривается
> в его причине. Отчего эта причина усматривается лишь в стыдливых или оскорбительных
> предпосылках суеверия и ограниченности верующих?
Феномен веры в бога вполне рассматривается. Например в этогогии, где анализируются его причины. Или в теории саморепродуцирующихся систем, где изучают жизненый цикл этого мима.
И ни чего там стыдливого или оскарбительного - все рассматривается formal.



kull   (2003-05-14 18:40) [82]


> kaif © (13.05.03 15: 42)
> Жизнь без иллюзий невозможна. Поэтому вопрос лишь в том,
> какие именно иллюзии стоят того, чтобы им посвятить жизнь.

А почему бы сразу не умереть? На фига тогда жить. Ведь далеко не все считают нормальным тот мир "без иллюзий" который здесь в краце обрисовали.
Но почему же все таки так хочется жить...?
Да в этом и есть и ответ, потому что
Бог - есть жизнь
Бог - есть любовь
Бог - есть все сущее ...



pm   (2003-05-14 19:48) [83]

> Но почему же все таки так хочется жить...?
Я тащюсь, дорогая редакция!
Предлогаю поставить эксперимент. Берешь 213 монеток. Складываешь их в карман. Затем достаешь их по одной и кидаешь на стол. Если монетка упала решкой - оставляешь ее на столе, если орлом, ребром или зависает в воздухе - убираешь ее обратно в карман.
Когда в кармане не останится ни одной монетки наступает самая ответственная часть эксперимента. Надо закрыть глаза и представить себя одной из монеток, лежащих на столе. Когда это удалось, надо задать себе вопрос - "почему я лежу решкой вверх?".



uw   (2003-05-14 20:27) [84]

> pm (14.05.03 19: 48)

Ну, ты залудил! Дал ссылку на "Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев" и хватит. У нас тут эксперименты не поощряются.



pm   (2003-05-15 11:35) [85]

Я уверен что каждый человек - наркоман. У него в организме вырабатываются вещества, аналогичные морфию. Не всякий осознает наркотик в себе. Он просто игнорирует многомилионную армию людей, пришедших к наркотику.
У многих извращенное понятие о наркомании. Не всякий наркотик содержит никотин. Есть еще ЛСД, катамин.



uw   (2003-05-15 11:50) [86]

> pm (15.05.03 11: 35)

Нравятся мне твои идеи. Но где ты был раньше, когда мы эту тему на протяжении более 500 постов мусолили?



DiamondShark   (2003-05-15 11:54) [87]


> uw © (14.05.03 20: 27)

У нас тут не только эсперименты, но и просто думанье не поощряется.

Щаз ведь обязательно кто-то спросит что-то типа причём тут монетки, почему 213, да и какое вообще отношение.



pm   (2003-05-15 12:38) [88]

uw
Только вчера на http://www.webboard.ru/wb.php?board=2084&fs=0&ord=0 ссылку сюда кинули. Вообще я хаскельщик и по дельфийским форумам редко гуляю :-)))



N   (2003-05-15 12:51) [89]

>pm (14.05.03 13:42)Более того, я считаю веру бессмысленной вне зависимости от наличия или отсутсвия бога

Жизнь тоже бессмысленна. Для чего она зародилась? :(



uw   (2003-05-15 13:01) [90]

> N (15.05.03 12: 51)

Вопрос "для чего?" непонятен.
А на вопрос "В чем смысл жизни?" Жванецкий ответил толково: "Смысл в том, чтобы не умереть!"



N   (2003-05-15 13:18) [91]

Зачем нужна сама форма жизни во Вселенной? Той же бактерии к примеру? Вселенной от этого не жарко, не холодно...



pm   (2003-05-15 13:30) [92]

> N (15.05.03 13: 18)
Ты мой эксперимент проделал?
Теперь модифицированный вариант - на последнем этапе представить себя монеткой и задуматься над вопросом - "зачем лежать на столе решкой вверх, ведь бросавшему ни тепло ни холодно от того, какой стороной я лежу?".
О результутах напишу сюда.



Lola   (2003-05-15 13:54) [93]

Если считать работы Фрейда учением, то это уже вредно (для духовного здоровья) А вот почитать, хотя бы для того, что бы ознакомиться с чужим мнением, полезно. Хотя для меня чтение Фрейда было вредно, в дипрессию не впадала, но настроение портилось надолго.
Атеист - это тот, кто отрицает религию. Я же её не отрицаю, но и не особенно поддерживаю. Нейтрал.



pm   (2003-05-15 20:12) [94]

Если что угодно считать "учением" - то это станет вредным.
Потому как "учение" не допускает критики.
А если считать "моделью" и понять условия ее применимости, то и польза будет, и настроение улудшится.



kaif   (2003-05-15 22:24) [95]

Ясно. Слово "учение" уже под запретом. Мне все равно, как это называть. Если вам не все равно, называйте "моделью". Если словосочетание "учение верно" вам не нравится - говорите "модель адекватна". Если слово "истина" отдает метафизическим душком, говорите вместо этого "корреспонденция фактам". Вообще, чем меньше будет русского языка, тем больше все это будет наукообразно и приятно...
И видимо только такие математики, как Вейль могли ограничиться простыми положениями типа:

1. Любое утверждение либо имеет смысл, либо нет.
2. Любое утверждение, имеющее смысл либо истинно, либо ложно.
3. Утверждение истинно, если оно соответствует положению вещей.
4. А положение вещей просто существует.

Как видите, ни слова ни об адекватности, ни об "объективной реальности". Мне лично к этому взгляду на вещи добавить нечего. И мне нравится именно такой простой взгляд.



Fantasist.   (2003-05-15 23:00) [96]


> pm


Здорово! Мне понравилось.


> Да. Более того, я считаю веру бессмысленной вне зависимости
> от наличия или отсутсвия бога


Интерестно было бы узнать, что означает "я считаю"? Наверняка вы не сможете привести никакого математического доказательства этого утверждения. Значит это "я считаю" базируется на вашем мнении составленном на ваших собственных знаниях, взятых от знакомства с мыслями и мнениями других людей. То есть почерпнув информацию из разных источников вы провели анализ и сделали вывод. Однако почему Вы "считаете", что почерпнутая вами информация достойна доверия? Вы верите в законы логики и, конечно, есть постулаты в которые вы верите. Нельзя доказать все через само себя - есть аксиомы, которые вы принимаете на веру, следовательно, вера уже для вас существует, и от нее вы не отвертитесь, ибо вера это наше "я считаю", что мир устроен так-то.
Опять же возьмем основы. Вы верите в законы логики и ее повсеместной применимости. Допустим, я не верю в ее повсеместность,а верю, что существуют другие способы познания не менее правильные. Хочу заметить, что от логики я при этом не отказываюсь (работаю программистом ведь и весьма успешно). Тем не менее, налицо то, что у вас есть вера в то, во что у меня веры нет. Вера она есть всегда и у всех, только некоторые считают что это не вера, а исключительно непогрешимые логические выводы. И это тоже вера.
Вы верите, что вы правы рассуждая таким образом, я верю, что прав я.

И еще. Я не видел ни одного человека, который бы до конца поверил в то, что вся его личность - это набор биохимических реакций. Да они где-то могут это признавать, но стараются об этом поскорее забыть или не думать, потому как если суметь до конца в это поверить (ведь это логично), то можно и свихнуться.




Александр из Минска   (2003-05-15 23:11) [97]

Und wer ist das?



uw   (2003-05-16 01:52) [98]

> Fantasist. (15.05.03 23: 00)

Прежде всего, я хотел бы перед Вами извиниться за тот демарш со словами «тупой» и т.д., который я предпринял в одной из предыдущих веток. Я вовсе не хотел оскорбить ни Вас, ни кого бы то ни было еще. Вы там утверждали, что понимаете тот ограниченный мир, в котором я пребываю, т.к. и сами были в таком, а теперь – в огромном, и прочее. Мне не очень приглянулась такая аргументация, и я поставил тогда перед Вами, я бы сказал, семантическое зеркало, не более того.

Теперь мои соображения по поводу Вашей реплики в адрес pm (ответит или не ответит Вам он сам – это его дело). Я внимательно перечитал все, что здесь писал pm и те его рассуждения, на которые он ссылается, и не увидел того места, где бы он сомневался в наличии у Вас веры. Он говорит лишь о бессмысленности веры и приводит доводы, на которые опирается. Вам же (да и не только Вам) почему-то видится важным показать, что он тоже во что-то верит (не важно во что), как будто это может каким-то образом принизить его аргументацию или даже доказать наличие Бога. При этом упоминается математика и аксиомы, которые, по-вашему, принимаются на веру.

Я уже говорил о том, что математику нельзя применять для доказательства чего бы то ни было вне рамок самой математики. Но вновь и вновь вижу, как это делается. Давайте поподробнее. Математика строится на основе аксиом. Они не принимаются на веру, в математике просто нет такого понятия «вера». Аксиомы предлагаются, и из них делаются выводы. Я, к примеру, легко могу доказать, что дважды два – четыре. Но для этого мне нужно постулировать, что существуют числа, для которых определены сложение и умножение посредством их свойств (аксиом) и т.д. При этом нигде не используется слово «вера» и его производные. Дальше, введя понятие единицы и определив числа 2, 3 и т.д., я докажу, что 2*2=4 и 2*3=6 и прочее. Имеет ли это какое-то отношение к реальному миру, который мы наблюдаем? Пока нет. И так строится вся математика: римановы пространства, теория кривизны поверхностей Гаусса, вторые производные поля тензоров gik. К чему это все применять ни Риман, ни Гаусс не знали. С помощью своего друга-математика понял это Эйнштейн, ни во что не веря, а просто предположив (исходя из наблюдений), что нет способа понять, находишься ли ты в поле Земли или в ускоряющемся лифте, и сформулировав это в терминах некоторой инвариантности преобразований. Доказала ли математика, что мир устроен именно так? Нет. Дальше последовали проверки, показывающие, и не более того, что найденная математическая модель, вроде, все описывает правильно. И хватит о математике.

>И еще. Я не видел ни одного человека, который бы до конца поверил в то,
>что вся его личность - это набор биохимических реакций… если суметь
>до конца в это поверить (ведь это логично), то можно и свихнуться.

Не очень гладко, но смысл понятен. Может быть, и можно свихнуться, но я не то чтобы верю, а просто убежден, что именно так все и обстоит – и ничего. Тут ru © утверждал, что у него все в порядке с психикой на том основании, что все еще ходит на свободе. У меня есть еще более сильное подтверждение моего духовного здоровья: каждые три года я получаю соответствующую справку в психдиспансере, иначе у меня были бы проблемы с правом вождения автомобиля. Вот если бы я начал думать об организации некоторой субстанции, которая мало того, что создала всю Вселенную, но и управляется не только с моей личностью, но даже и с Вашей, то тут точно бы в пору начать беспокоиться о том, чтобы не свихнуться!



pm   (2003-05-16 12:08) [99]

> kaif © (15.05.03 22: 24)
Истинность учения от адекватности модели отличается одним малозначительным свойством. Учение истинно либо всегда, либо никогда. А модель адекватна только в некоторой области, и выход из этой области требует пересмотра модели. Пересмотр модели не отрицает ее достоинств. Он только изменяет область адекватности.

> Fantasie (15.05.03 23: 00)
"Я считаю" означает что в данный момент мое мнение таково и я готов его обосновать. То что я его высказываю означает то, что ich glaube распространение этого мнения (мима) целесообразно (в данном случаей я надеюсь хоть как то уменьшить влияние религиозного догматизма).
Как верно заметил uw, математика ни чего не может доказать вне математики. Но математический паттерн вывода из аксиом очень удомен в обычной жизни. Только, как в математике, не надо пытаться сделать из аксиомы догму. Можно независимо рассматривать различные наборы аксиом, а применять свои выводу в зависимости от ситуации.

> uw © (16.05.03 01: 52)
>>Fantasist. (15.05.03 23:00)
>И еще. Я не видел ни одного человека, который бы до конца поверил в то,
>что вся его личность - это набор биохимических реакций… если суметь
>до конца в это поверить (ведь это логично), то можно и свихнуться.

> Не очень гладко, но смысл понятен. Может быть, и можно свихнуться, но я не то чтобы верю, а просто убежден, что именно так все и обстоит – и ничего.
> Тут ru © утверждал, что у него все в порядке с психикой на том основании, что все еще ходит на свободе.
> У меня есть еще более сильное подтверждение моего духовного здоровья: каждые три года я получаю соответствующую справку в психдиспансере, иначе у меня были бы проблемы с правом вождения автомобиля.
> Вот если бы я начал думать об организации некоторой субстанции, которая мало того, что создала всю Вселенную,
> но и управляется не только с моей личностью, но даже и с Вашей, то тут точно бы в пору начать беспокоиться о том, чтобы не свихнуться!
Я бы не сказал, что я верю, но я допускаю что "личность - это набор биохимических реакций…". По крайней мере эта гипотеза мне кажется более правдоподобной, чем гипотеза Пенроуза о квантовой природе личности.
Тем не мение я вполне принимаю разные модели личности (от архитипов Юнга, до аур и энергетических тел), когда они оказываютя удобными и практичными.



uw   (2003-05-16 17:42) [100]

> pm (16.05.03 12: 08)

С последним замечанием я, конечно, соглашусь, т.е. готов снизить степень категоричности особенно вне контекста психического здоровья.



Fantasist.   (2003-05-16 18:15) [101]


> Он говорит лишь о бессмысленности веры и приводит доводы,
> на которые опирается. Вам же (да и не только Вам) почему-то
> видится важным показать, что он тоже во что-то верит


Именно. Утверждение о бессмысленности веры, основывая его на другой вере само по себе бессмысленно и именно это я и хотел показать. Не причем тут математика, я сослался на нее как на точную науку как раз имея ввиду показать, что за пределами точной науки вы не можете ничего точно доказать не принимая многие положения на веру. Все доказательства приведенные pm основываются на вере в некоторые постулаты.


> к примеру, легко могу доказать, что дважды два – четыре.
> Но для этого мне нужно постулировать


Вот именно. Чтобы построить любую теорию и чего-то доказать, надо оттолкнутся от того, что доказывать не надо, а просто согласиться, что так оно и есть. Почему вас не устраивает термин "принять на веру" мне не понятно. Соответсвенно, рассуждения материалиста о строении мира также базируются на некоторых постулатах, которые ему не надо доказывать.
Вот и весь смысл: и у вас, как и у меня есть вера во что-то, и мне было бы приятно, если бы и вы это осознали, а не утверждали, что вера бессмысленна.



> Я вовсе не хотел оскорбить ни Вас, ни кого бы то ни было
> еще. Вы там утверждали, что понимаете тот ограниченный мир,
> в котором я пребываю, т.к. и сами были в таком, а теперь
> – в огромном, и прочее


Вы упустили важный момент - я говорил не про тот мир в котором ВЫ пребываете, а в тот в котором пребывал Я. Я вовсе не страдаю центризмом, чтобы распостронять свое мироощущение в абсолютную истину. Это как раз более свойственно материалистам - либо мир устроен так, либо этак, и раз я говорил про себя что вижу мир так, то я подразумевал, что мир устроен именно так и все остальные тоже пребывают в таком устройстве мира. То есть вы автоматически перевели мое мнение относительно меня в мое мнение относительно всех , кой переход мной никак не подразумевался - я вполне уважаю другие мнения и взгляды. Я просто не считаю, что правы либо я либо вы.


> Может быть, и можно свихнуться, но я не то чтобы верю, а
> просто убежден, что именно так все и обстоит – и ничего


Вот в том-то и дело. Я знаю как это воспринимается, я тоже так думал. Ты об этом думаешь, сознанием полностью соглашаешся, что так оно и есть, однако реально полностью со всей глубиной эта мысль не принимается, потому как деятельность требует какого-то смысла. Будучи же неодушевленным предметом (каким являются химические соеденения) смысла в дейтельности нет. То есть вам приходиться добавлят другие мысли о личности и о человеке, чтобы дейтельность обретала смысл.


> "Я считаю" означает что в данный момент мое мнение таково
> и я готов его обосновать.


А что такое "мое мнение"? Вот моя цитата:


> Значит это "я считаю" базируется на вашем мнении составленном
> на ваших собственных знаниях, взятых от знакомства с мыслями
> и мнениями других людей


Как видно, вы просто поттверждаете мое определение - далее следуем той логике которую я в том посте и привел.


> в данном случаей я надеюсь хоть как то уменьшить влияние
> религиозного догматизма


Вы опять смешиваете Веру и религиозный догматизм. Религиозный догматизм вы решаете подменить научным догматизмом. Я однако не согласен, что он лучше религиозного. Я тоже против религиозного догматизма (так же как и научного), однако осознание правил религии и следовании им делают человека лучше, чем осознание научных идей, ибо они не дают никаких идей о моральных ценностях.
Замечу, что сам я не исповедую никакой религии. Замечу также, что я видел людей исповедующих религию, но следующей вере значительно меньше чем я.



pm   (2003-05-16 18:43) [102]

> Fantasie (16.05.03 18: 15)
> Все доказательства приведенные pm основываются на вере в некоторые постулаты.
Пожалуйста список постулатов, на вере в которые основанна мои "доказательства"?
Я могу придумать только один - гарантий и даже предпосылок что любой постулат верен всегда нет и не может быть.

> Вы опять смешиваете Веру и религиозный догматизм.
Это не я смешиваю, это верующие их смешали что разделить их не получается. Я допускаю что любую религию можно освободить от догматизма, даже христианство. Но дохода с такого прихода церкви не будет, а практическая ценность такой религии для верующих станет нулевой.

> однако осознание правил религии и следовании им делают человека лучше
В каком смысле лучше? Максимум - более социально приспособленным. И то не всех.

> чем осознание научных идей, ибо они не дают никаких идей о моральных ценностях.
А должны давать?
И если должны - то какие?
Основная мая моральная ценность - свобода. Все религии с ней борются. И мне приятнее распространение идей, свободных от морали, чем навязывающие мне чуждую мне мораль.



NickBat   (2003-05-16 19:03) [103]

Моральная ценность научных идей - мир познаваем!



uw   (2003-05-16 19:47) [104]

> Fantasist. (16.05.03 18: 15)
>Вот и весь смысл: и у вас, как и у меня есть вера во что-то, и мне было бы приятно, если бы и вы это осознали, а не утверждали, что вера бессмысленна.

В этом и суть разницы мировоззрений. Первое - исходить из предположения, делать выводы и сравнивать с результатами опыта. Второе - верить и распространять веру на все то, для чего и понятия такого не существует (на аксиомы, например).

Что касается бессмысленности веры, то я этого не говорил. А для Вас она имеет смысл, я этого и не отрицаю.

> Вы упустили важный момент - я говорил не про тот мир в котором ВЫ пребываете, а в тот в котором пребывал Я.

Вот Ваш текст:

«Хочу сказать всем материалистам. Я был на вашем месте. Был таким же ярым (материалисты всегда яры - их вера наиболее слепа, ибо мир виден под весьма узким углом. Все что из этого угла выходит считается у глупостью и невежеством, а быть глупыми они очень боятся. Я все это знаю по себе). Но однажды пришло осознание, что мир больше чем мне казалось, гораздо больше и необъятнее. И я рад, теперь, что живу в этом большом мире, а не в том маленьком. А вы не были на моем месте, вы не можете сравнить. Придите к нам и вам не захочется уходить обратно. :) Гарантирую.»




kaif   (2003-05-16 20:04) [105]

Я умею вызывать грозы. Я могу вызвать грозу вопреки прогнозу Гидрометцентра. Если я это покажу материалисту-атеисту, он скажет, что это совпадение. Если я покажу ему снова - он снова скажет, что это совпадение. Если я покажу ему снова - он снова так скажет. Атеисты материалисты пытаются здесь всех убедить в том, что они признают практику за критерий истины. Это просто ложь. Ни хрена они не признают, кроме одного своего предубеждения. В данном случае предубеждения, что человек не может вызывать грозу, хотя любой шаман вам скажет, что может. И даже продемонстрирует, если ему не лень, конечно заниматься заведомо обреченным делом - пытаться убедить материалиста-атеиста в чем-нибудь экспериментальным путем. Если у материалиста-атеиста на глазах монах Шао-Линя разобьет полосу стали, толщиной в 1.5м см и шириной в 20 см, атеист скажет, что это ловко подстроенный фокус. Если у него на глазах монах-даос разрубит обыкновенный крандаш пополам новенькой долларовой купюрой - материалист-атеист скажет, что это все объясняется законами природы. Прекрасно! Я и не спорю - я уверен, что это абсолютно материальное явление. Просто пускай повторит! Не обязательно ломать руки о сталь. Пусть разобьет карандаш вдребезги долларовой купюрой! Материалист-атеист уверен, что он гораздо больше знает о четырехкамерном устройстве сердца и может его нарисовать на бумаге. Пусть замедлит пульс в 2 раза! А йог это сделает легко. Пусть атеист нарисует карту меридианов и покажет, в какую точку следует воткнуть иглу, чтобы прекратилась боль в затылке! Почему он не может ее нарисовать? А почему эту карту может нарисовать монах-даос, практиковавшийся единственно в том, что учился сидеть без мыслей в голове часами?
Так что никакой критерий истины в виде практики атеисты не приемлют, так уж они устроены...
Есть способ сесть за руль и научиться вести автомобиль. Атеисты это не приемлют. Они пока лишь изучили состав краски на бампере, так как ее легко соскрести и уверяют, что почти познали весь автомобиль. Если им кто-то скажет о существовании свечей - они отвергнут эту гипотезу, если скажет о существовании мотора - они будут смеяться. Если им скажут, что возможно путешествовать в автомобиле, не зная состава краски на бампере - они назовут это религией и фантасмагорией. А если это кто-то это проделает - они запихнут его в психушку или убьют.
Вот и вся их гносеология. Это и есть религия в самом страшном смысле этого слова - всегда исходить лишь из предубеждений о том, что что-то возможно, а что-то - нет.

Извиняюсь заранее перед всеми, кого обидел. Я уже научился предсказывать, когда материалисты обидятся. Когда после сотни повторенных ими обвинений других во лжи они услышат что-то подобное в свой адрес.



Fantasist.   (2003-05-16 20:18) [106]


> Вот Ваш текст:


Да, прошу прощения, действительно допустил грубость в высказывании. Прошу поверить, имел ввиду я только себя.


> Первое - исходить из предположения, делать выводы и сравнивать
> с результатами опыта. Второе - верить и распространять веру
> на все то, для чего и понятия такого не существует (на аксиомы,
> zum Beispiel).


Вы меня явно не понимаете. Я говорю об одном понятии вы его интерпретируете по другому. Ну и ладно.

> pm (16.05.03 18: 43)

Прошу прощения, у меня есть что сказать, но делать этого уже нет желания. Все равно мне никого не переубедить точно так же как и вам меня. Каждый из нас тверд в своих убеждениях. И каждый из нас считает, что убеждения другого строятся на неверных предпосылках и не всегда на правильной логике. Если взять две группы - материалистов и не-материалистов, то с абсолютной точки зрения никто не окажется правым, обе группы достадочно многочисленны, чтобы утвердить правоту одной из них, доказать же ничего нельзя, потому как таковые доказательства имеют смысл только для человека. Вот я опять же повторяю свою мысль - остается только вера, что права либо первая группа, либо вторая. Каждый отдельный индивид сам решает, аргументы какой из этих двух групп являются для него более убедительными.




pm   (2003-05-16 20:24) [107]

Предсказать когда я обижусь очень просто - NIE !

Вообще не надо путать материалистов с идиотами. Идиоты встречаются и среди материалистов, но не чаще чем среди иных категорий людей.
Вообще говоря нормальный человек знает, что он знает не все. Чем больше он знает, тем чаще сталкивается с неизветсным - чем больше площадь страны, тем длиннее ее граница.
Если не одгораживаться от неизвестного шорами религиозных догм - не заметит его только идиот.



DiamondShark   (2003-05-16 21:31) [108]


> kaif © (16.05.03 20: 04)
> Я умею вызывать грозы. Я могу вызвать грозу вопреки прогнозу
> Гидрометцентра. Если я это покажу материалисту-атеисту,
> он скажет, что это совпадение

Как говорится в анекдоте (для вас это, как я помню, авторитет): "Мужик! Ты не мудри, ты пальцем покажи."


> Пусть замедлит пульс в 2 раза!

Дык эта... замедлял. Без вхождения в транс и всяких шаманских плясок. Хотите и вас научу, примерно за дня два-три?



Fantasist.   (2003-05-16 22:32) [109]


> kaif © (16.05.03 20: 04)


Красиво сказанно! Абсолютно согласен.


Еще раз скажу - не религия не вера не отменяет научного познания мира. Просто добавляет другие методы. Недаром целители (нормальные целители) говорят - учите анатомию и медецину.



Fantasist.   (2003-05-16 22:43) [110]


> Если не одгораживаться от неизвестного шорами религиозных
> догм - не заметит его только идиот


Точно! И если не отгораживаться научными догмами, то тоже понятнее станет больше.



Садист Петенька   (2003-05-17 15:29) [111]

Если это ещё кого-то интересует, то вот мои ответы:
1. Нет. Насколько я понимаю (хотя я могу и ошибаться), бОльшая часть психологии - полный бред. Шаманские пляски вокруг того, чего мы пока ещё совершенно не понимаем.
Вам никогда не доводилось объяснять какой-нибудь особенно глупой секретарше устройство и работу компьютера? Тогда вы должны понимать, что я имею в виду.
2. Да, я атеист.



pm   (2003-05-17 16:24) [112]

> kaif © (16.05.03 20: 04)
> Я умею вызывать грозы.
Признавайся, кто погоду на майские испортил?

> Fantasie (16.05.03 20: 18)
> у меня есть что сказать, но делать этого уже нет желания.
Ути-пуси...
Ну да ладно - пойду читать окамловский лист рассылки ;-)



Fog   (2003-05-17 17:04) [113]

?, Да



Nick Denry   (2003-05-17 20:00) [114]

Народ, займитесь делом.



Seiten: 1 2 3 ganze Branche

Forum: "schnappen";
Aktuelles Archiv: 2003.06.05;
Herunterladen: [xml.tar.bz2];

nach oben









Speicher: 1.37 MB
Zeit: 0.143 c
14-13432
race1
2003-05-17 05:38
2003.06.05
visa - wm


14-13413
Einer von denen
2003-05-17 11:26
2003.06.05
Betroffen auf der ganzen Welt, vereinigt euch!


3-13050
Ragazor
2003-05-16 17:30
2003.06.05
(SQL) Wählen Sie .... WO ...... LIKE aus, wenn Sie mit dem MEMO-Feld arbeiten


1-13190
Quasar
2003-05-25 01:31
2003.06.05
Fügen Sie Zeichen an der Cursorposition in RichEdit ein


14-13373
Mike Kouzmine
2003-05-19 17:15
2003.06.05
Neue Waffenarten. Ist Russland bereit für einen modernen Krieg?





Afrikanisch Albanien Arabisch Armenisch Aserbaidschanisch Baskisch Weißrusse Bulgarian katalanisch Chinesisch (vereinfacht) Chinesische Tradition) kroatisch Tschechisch Dänisch Dutch Englisch estnisch Philippinisch Finnish Französisch
Galicisch Georgisch Deutsch Griechisch haitian Creole Hebräisch Hindi ungarisch isländisch Indonesian irisch Italian Japanisch Koreanisch lettisch litauisch Makedonisch Malay Maltesisch Norwegian
persisch Polnisch Portugiesisch Rumänisch Russisch serbisch Slovakisch Slowenisch Spanisch Suaheli Swedish Thai Türkisch Ukrainisch Urdu Vietnamesisch Walisisch Jiddisch Bengalisch bosnisch
cebuano Esperanto Gujarati Hausa Hmong igbo Javanisch kannada khmer Laotisch Lateinisch Maorisch Marathi Mongolisch nepali Pandschabi Somalisch Tamilisch Telugu Yoruba
Zulu
Английский Französisch Deutsch Italienisch Португальский Russisch Spanisch